No ano em que assinala três décadas de vida literária, Valter Hugo Mãe debruça-se sobre o paradoxo de "vivermos claramente no século da informação, mas isso não corresponder ao século do conhecimento". Povoado pelos sete pecados mortais, "O século dos imbecis" poderia, inclusive, ter-se chamado "o século dos pecadores". No entanto, e na ótica do escritor, "o pecado parece uma coisa que define menos a perplexidade perante a contemporaneidade".
Isto porque, ainda que "morrer de burro [seja] algo que se faz desde que há gente", o espanto reside "em atravessarmos uma época em que uma certa ignorância ou uma certa oposição ao conhecimento perdeu o pudor e se glorifica como algo válido". Aliás, conforme admitiu Valter Hugo Mãe ao Notícias ao Minuto, basta observar a forma como muitas lideranças políticas "se desinteressam por qualquer tipo de verdade e, em última análise, se desinteressam agressivamente ou se opõem agressivamente àquilo que é comprovado cientificamente".
Ao encetar um ciclo de obras chamado Crimes e Vindouros, "O século dos imbecis" joga com as virtudes, a moralidade, a fé e a justiça, evidenciando que, "enquanto totalidade, estamos, de facto, numa espécie de movimento em direção a um certo fim do mundo, a um certo fim de todas as coisas", no advento da Inteligência Artificial (IA) e da "substituição de quem somos", o que culminará com a descida "à condição de animal, ao invés de ascendermos mais e mais à condição humana".
O que é que o motivou a escrever esta obra, tendo em conta que a sociedade atual, de facto, tem tanto de informação como de desinformação?
O que me motiva neste trabalho é criar uma certa reflexão em torno deste paradoxo, que é vivermos claramente no século da informação, mas isso não corresponder ao século do conhecimento; não garantir que a informação produzida e que o acesso à informação se expresse através do conhecimento. Então, parece-me trágico que, num tempo de tanta preparação, de tanta oportunidade, estejamos a claudicar em tantos sentidos com uma certa folia pela facilidade e por aquilo que é mais destituído. É como se o mesmo gesto que abre a porta para um esplendor humano pudesse perigar por propor também um retrocesso. Eventualmente, seria de esperar que, podendo ser melhores, estejamos meio interessados em facilitar de tal maneira a nossa vida ao ponto de nos destituirmos de capacidades e nos tornarmos piores.
Até com o advento da Inteligência Artificial (IA)...
Sim, a tecnologia está a oferecer algo que é propenso a ser maravilhoso, mas que, perversamente, também sugere ou também seduz para uma abundante, uma larga desistência. E dá-me a sensação de que tudo quanto seja desistir de uma sofisticação do fazer e uma sofisticação do pensar é um passo dado no retrocesso da humanidade. É como se a tecnologia tivesse tudo para nos sofisticar enquanto gente, mas a tentação é usá-la para que nos simplifique e nos retire, em última análise, até a condição humana.
Para criar uma espécie de substituição de quem somos. Que possa haver ali uma substituição de muito do que fazemos é uma coisa. Agora, que nos possa interessar uma substituição de quem somos é trágico, porque significa que não nos consideramos à altura e que não estamos predispostos a um esforço para estar à altura correspondendo àquilo que consideramos o que devíamos ser. É muito terrível, inclusive, porque mesmo para que as tecnologias substituam muito do que fazemos, isso acarreta perigos, porque fazer significa também melhorarmos quem somos. É a partir do fazer que as nossas capacidades se comprovam e se podem testar e, inclusive, podemos arriscar melhorar e potenciá-las. Se nos destituirmos do fazer, da condição de fazedores, eventualmente podemos destituir-nos das capacidades do fazer.
Linearmente encontrarmos um gadget qualquer que nos aspire a casa está muito bem, mas chegar ao limite de encontrar um gadget que substitua as nossas necessidades de cálculo, de avaliação… Eventualmente, até a nossa humanidade será reduzida, até a potência humana será reduzida, o que significa que descemos mais à condição de animal ao invés de ascendermos mais e mais à condição humana.
Agilulfo morre de burro, como consequência do divertimento dos outros. Estamos a condenar vários ao mesmo destino, devido às redes sociais e à propaganda de que somos alvo? Estamos em risco de morrer de burros?
De algum modo, sempre se morreu de burro, porque a sofisticação do pensamento, a educação, digamos assim, é esplendorosa ou pode ser esplendorosa porque nos protege em relação a todos os males e a todos os perigos. Por isso, em última análise, numa vida minimamente normal, convencional, o conhecimento já é uma cura para muitas doenças, porque a pessoa escapa de muitas doenças por aprender a comer. Até a simples aprendizagem da travessia de um lado da rua para o outro já é uma salvação da vida ou, eventualmente, da saúde. Tudo o quanto nos instrui propende para nos salvar a vida, propende para cuidar da nossa saúde, por isso, cuida do lado material da vida, cuida do corpo. E tudo o quanto não nos instrui, por deferência, obviamente, propende para perigar o nosso corpo e para perigar a nossa vida. Por isso, morrer de burro é algo que se faz desde que há gente. Agora, o espanto está nisto, está em atravessarmos uma época em que uma certa ignorância ou uma certa oposição ao conhecimento perdeu o pudor e se glorifica como algo válido. E é só ver muitas lideranças políticas… A maneira como se desinteressam por qualquer tipo de verdade e, em última análise, se desinteressam agressivamente ou se opõem agressivamente àquilo que é comprovado cientificamente. Para mim, isso traz um espanto grotesco, diria.
Depois, os seus apoiantes vão atrás e, mesmo confrontados com os factos, negam-nos completamente.
A única maneira destas ignorâncias imperarem é através do fanatismo, através de uma posição obstinada que não quer provas, que não precisa de provas e vive assente em emoções muitas das vezes justificadas por preconceitos. Significa que são posições na vida ou são visões na vida que não pretendem qualquer relação com noções de justiça, por exemplo. O que querem é uma imposição de uma vontade imperativa, despótica e, normalmente, excludente, o que é tudo ao avesso do projeto ou do ideal humano. É tudo ao avesso do que devia ser, do que, eticamente, devia ser. É mais do que uma bizarria, é um perigo. É um perigo porque, pela primeira vez, parece que se propõe uma mudança no paradigma humano que vai meio no sentido de acabar com o humano propriamente dito.
Lá está, quando Agilulfo sobe à torre e adquire todo o conhecimento, profere uma palavra que ninguém compreende, mas à qual é dado um significado aleatório e que todos fingem ter entendido logo. É este o estado da sociedade? Alguém diz alguma coisa e, para não sermos as ovelhas negras, concordamos sem questionar ou compreender o que está em causa?
Sim, é uma padronização de um conhecimento que não é conhecimento nenhum, que é algo que se propaga e que já não se consegue questionar por inteiro, que se instala com um sentido algo dogmático, e é a partir dos dogmas que o fanatismo pode ser levantado. Por isso, para um lado ou para o outro da barricada, as posições vão-se estremando a partir das suas convicções, que são quase convicções de fé.
Estamos num tempo em que, definitivamente, precisamos de ganhar uma consciência em relação às coisas, ao invés de assumirmos que as coisas não nos atingem ou não deverão ser preocupações nossas, porque simplesmente não incorremos nesses erros. O facto de não incorrer nesse erro não implica que não deva ativamente lutar contra esse erro
Ai disse? Não sabia.
Não sabia?
Não.
Disse precisamente que queria apresentar as condolências "às famílias daqueles que não evitaram a trágica consequência de perder a vida". A minha pergunta era se foi de propósito, se não foi de propósito.
Oh, meu Deus! Foi uma coincidência, talvez no meu subconsciente tenha ficado a expressão… Não sei, não saberia dizer a expressão de cor, mas é eventualmente um lamento que acontece, que as pessoas fazem em relação a quem não evita perder a vida.
E é idêntica, portanto é muito engraçado ter sido uma coincidência.
Uma coincidência terrível.
Acha que vão interpretar mal?
Acho que vão entender que é algo que não se deve dizer. Que é algo muito estranho, atribuir a culpa à vítima. É elementarmente estranho.
Mas foi esse o seu objetivo, ou não?
Claro. É uma denúncia, é uma discordância. Discordo profundamente com culpar-se as vítimas. É uma boca, é uma provocação, é uma resposta. É uma resposta que a literatura cria em relação à contemporaneidade concreta, à mais concreta contemporaneidade. Sou licenciado em Direito. Não é possível que se estabeleça como justo um princípio que culpa a vítima. Não é possível. É mais do que um paradoxo, é uma imbecilidade.
Um bocadinho nessa linha, Omobon acaba com uma pena mais severa, mesmo mostrando-se arrependido, porque "à bondade exige-se responsabilidade". Considera que isso também acontece na nossa sociedade? Os bons e honestos são mais penalizados?
É, porque dos bons esperamos uma lisura, esperamos resultados condizentes. Dos maus, já de alguma forma os demitimos de servirem de exemplo para alguma coisa. E por isso há uma ironia, ou há um sarcasmo associado. Aliás, todo o livro é sarcástico, mas há um sarcasmo tremendo associado a essa condenação porque, de facto, tendemos a sofrer um desgosto muito maior quando vemos os bons falharem. E isso vai ao encontro do que Martin Luther King dizia, que mais do que temer o ruído dos maus, temia o silêncio dos bons. É um pouco isso. A passividade dos bons, perante uma hipótese de derrocada da humanidade, torna-se profundamente obscena, como se os bons fossem os culpados. Não bastará ser bom, é essencial agir no sentido de fazer com que a bondade seja um princípio ativo. Eu entendo muito assim. Até no foro dos ativismos, digamos assim, acho que estamos num tempo em que não podemos achar que somos só indiferentes a determinadas torpezas. Temos de ser ativamente contra essas torpezas. Por exemplo, não basta eu dizer que não sou racista; é preciso ser ativamente antirracista.
Estamos num tempo em que, definitivamente, precisamos de ganhar uma consciência em relação às coisas, ao invés de assumirmos que as coisas não nos atingem ou não deverão ser preocupações nossas, porque simplesmente não incorremos nesses erros. O facto de não incorrer nesse erro não implica que não deva ativamente lutar contra esse erro. É um pouco o que está em causa entre os bons e os maus. Os bons, não basta que sejam bons, é preciso que sejam ativamente agentes do bem, que produzam o exercício do bem como uma obrigação coletiva.
É curioso, porque a união devia fazer a força, enquanto coletivo devíamos ser muito mais robustos e devíamos funcionar como um exército bastante defendido, mas vemos que não, que os coletivos avançam impavidamente em direção ao abismo, ainda que cada um de nós saiba perfeitamente que, se chegar ao limite, não interessa saltar. Porque é que, enquanto coletivo, caminhamos em direção ao abismo?
Até porque, depois da pandemia, ou durante a pandemia, dizia-se que as pessoas iam ficar mais próximas, mais solidárias, e estamos a ver um pouco o contrário, não é? Estamos cada vez mais individualistas.
Era uma coisa que a história também já explicava, que depois das pandemias voltam as guerras e voltam as atomizações e todos os oportunismos e avançam todos os sentidos de imperialismo e de domínio de uns perante os outros. A história explica que, com cada pandemia, há um ciclo que se inicia e que tem uma tramitação, digamos assim, que é repetida. Quem leu alguma coisa já sabia que era inevitável passarmos por esta fase. A candura que se criou no período da pandemia, que fez com que as pessoas achassem que, quando pudéssemos estar juntos, quando pudéssemos voltar às ruas e normalizar um pouco as nossas vidas, haveríamos de ser muito mais fraternos, estaríamos todos saudosos de nos vermos e de nos abraçarmos… Essa candura é exatamente um dos instrumentos mais valiosos para o oportunismo, porque as pessoas entorpecem, digamos assim, os sentidos, ficam iludidas com uma fantasia e acabam por estar meio predispostas para serem enganadas em todas as situações. Por isso é que a história também comprova que é nesse instante de candura universal que os malfeitores avançam.
Não deixa de ser estranho... Como é que a história já mostrou isso tantas vezes e, mesmo assim, continuamos repeti-lo?
É como se individualmente fôssemos todos muito capazes, mas coletivamente somos sempre um pouco mais falhos. É curioso, porque a união devia fazer a força, enquanto coletivo devíamos ser muito mais robustos e devíamos funcionar como um exército bastante defendido, mas vemos que não, que os coletivos avançam impavidamente em direção ao abismo, ainda que cada um de nós saiba perfeitamente que, se chegar ao limite, não interessa saltar. Porque é que, enquanto coletivo, caminhamos em direção ao abismo? É estranho, porque cada um de nós sozinho não tem interesse nenhum em seguir essa direção, mas no coletivo fazemo-lo. Enquanto totalidade, estamos, de facto, numa espécie de movimento em direção a um certo fim do mundo, a um certo fim de todas as coisas.
A Marquesa, mulher bicuda e propensa a diarreias que acha que "o povo é estúpido", tem um final aberto, associado ao cofre de Agilulfo. O cofre representa o quê exatamente? O desconhecido, o ideal da informação? A soberba?
O cofre, para mim, é um mistério que não é aceite, que algumas personagens não conseguem aceitar. É um mistério que acontece às vezes nos meus livros. É uma equação irresoluta, que não tem solução à vista. E, depois, as pessoas distinguem-se entre aquelas que tomam a rédea das suas vidas independentemente de tudo ou as outras que não conseguem avançar em sentido algum enquanto uma resposta não lhes for dada. Por isso, a Marquesa não consegue existir para lá daquela resposta e a Criada existe para lá daquela resposta.
Torna-se a patroa, não é?
É e, por isso, de alguma maneira, as pessoas ficam distintas, são distintas por esta atitude em relação a uma equação irresolúvel. Ou achamos que a vida é justa independentemente de nos responder ou não, ou, então, não aceitamos o facto de não nos responder e estabelecemos a vida como impossível.
Tendo em conta as referências à religião, às tantas dei por mim a tentar identificar os sete pecados mortais. Foi propositado ou eu é que levei a minha análise demasiado a fundo?
Não, tem, porque há um jogo com as virtudes no livro e, por isso, todos os pecados estão presentes, de alguma forma. Podia ser o século dos pecadores, mas o pecado parece uma coisa que define menos a perplexidade perante a contemporaneidade. Mas existe o uso das iniquidades todas.
Se estabelecermos como verdade alguma coisa que nos é dita sem ser comprovada, sem ser passível sequer de prova, estamos a aceitar uma certa realidade paralela. Estamos a aceitar que as evidências não esgotam aquilo que há para saber e, diante das evidências, podemos estar crentes de uma coisa completamente distinta. Podemos confiar mais no que sentimos do que aquilo que está diante dos nossos olhos de uma forma concreta
Falou há pouco sobre a justiça. No livro escreveu que, "quanto mais se propagava a justiça, mais se notavam as falhas de carácter e o quanto a informação, afinal, não podia nada contra o prejuízo dos gestos" e que "a população aumentava de emoção, […] decidia por sentir e não por pensar". É um pouco isto que estamos a viver, não é?
É seguir as perceções. O sentimento é um bocadinho criado por uma perceção que pode ser completamente fantasiosa e que não se fundamenta por completo. Por isso, é uma espécie de ciência do achismo, que faz com que as pessoas se movam e tomem decisões a partir de um ponto de vista pessoalíssimo e normalmente errado – muitas vezes errado. De facto, uma das tragédias da contemporaneidade é fazermos ascender o sentimento à ciência, é confundirmos sentimento com ciência.
Até que os personagens criam uma nova santa.
Há uma Nossa Senhora que vai exatamente ser criada ao arrepio daquilo que as pessoas sentem. Em última análise, a religião é um sentimento, não consegue ser uma ciência, não fornece respostas concretas. Estabelece apenas dogmas, que é um bocadinho o que os sentimentos também vão fazendo. Vão criando em nós uns certos dogmas, umas certas inclinações para achar que as coisas são assim ou assado. E a religião é feita de dogmas e está cheia de decisões que temos de tomar e que têm que ver com acreditar em alguma coisa que não é minimamente comprovável e, às vezes, nem plausível. Então, achei interessante que o sentimento destas pessoas desse origem à criação de uma nova santa.
Às vezes, a religião é necessária para sobreviver, para suportar a vida, mas também cria bastante resistência ao conhecimento.
Sim. Tudo o quanto pode, a partir do ponto de vista do estabelecimento de um dogma, que não deixa de ser um preconceito, porque é um pré-conceito, um conceito prévio, acaba por ser modo de eventualmente perigar o conhecimento ou perigar a ciência. Se estabelecermos como verdade alguma coisa que nos é dita sem ser comprovada, sem ser passível sequer de prova, estamos a aceitar uma certa realidade paralela. Estamos a aceitar que as evidências não esgotam aquilo que há para saber e, diante das evidências, podemos estar crentes de uma coisa completamente distinta. Podemos confiar mais no que sentimos do que aquilo que está diante dos nossos olhos de uma forma concreta.
Ao longo destes 30 anos enquanto escritor, que momentos colocaria no seu top três?
A edição do meu primeiro livro, que é um livro do qual eu hoje não gosto, mas que foi um livro que surge na minha vida um pouco de surpresa, sem que eu o tivesse procurado, mas que encontrei, digamos assim. Em 1996, foi absolutamente mudador, foi uma concretização tão gratificante que nunca esperaria que pudesse acontecer. Não tinha a convicção de que isso me pudesse acontecer. Depois, eventualmente, o instante de ganhar o Prémio Saramago, que me retira de uma lonjura e que me oferece a oportunidade de participar um pouco do teatro literário nacional. Diria, depois, a publicação no Brasil. A passagem por um grande festival no Brasil e a recetividade dos leitores brasileiros em relação à minha obra acabam por retificar ou legitimar, diria, uma relação forte que tinha com a cultura brasileira e que faz com que hoje me sinta balançando entre os dois países de um modo muito gratificante.
E faria tudo igual?
Talvez, se fazer tudo igual me trouxesse a este dia, a esta hora, desta maneira, sim, faria, sim. Não saberia fazer de outra maneira, porque o que decidi foi o que soube decidir. Estou muito feliz, sobretudo estou muito feliz com os livros que escrevi, com os livros que escrevo, com o novo livro, de maneira que este foi o percurso que me garantiu a possibilidade de escrever este livro, então foi o percurso certo.
Que outros projetos é que tem em mãos?
Este livro começa um ciclo chamado Crimes e Vindouros, por isso já estou com a cabeça no próximo romance. À partida será uma tetralogia também; gosto de funcionar por ciclos de quatro livros. Estou com a cabeça nestes assuntos, do que podem ser os grandes crimes de hoje, herdados pelas pessoas do futuro; que crimes estamos nós a deixar para que as pessoas do futuro herdem. É nisso que estou metido.
Gosto muito da imagem do Albuquerque Mendes, que é um mestre pintor português, um grande amigo, e que, ao longo da escrita do livro, me foi ouvindo falar sobre ele. Enquanto escrevia, falámos quase todos os dias, e fui contando ao Albuquerque o que estava a acontecer. Ainda antes de ler o livro, ele conseguiu criar essa imagem, que me parece perfeita para o clima do livro, para a desconfiança entre a Marquesa e a Criada, entre as mulheres, a presença da máquina de costura, e o fantasma do Agilulfo deitado como sombra delas mesmas. Então, foi muito especial ter uma imagem do Albuquerque Mendes neste livro, porque surge da nossa amizade e dessa partilha de uma coisa que ainda não acontece, ou que está a acontecer, mas que ainda não existe por inteiro. Ele ajudou-me a ver o livro antes que o livro estivesse completo. É muito especial ter esses bonecos, digamos, esses desenhos na capa do livro.
Sim, é muito bonita. É a cena em que estão a vender os vestidos.
Vendem os vestidos e estão, de alguma forma, transformadas em colegas de trabalho, e assim, meio que aldrabando a clientela, meio que impingindo à clientela a tralha que têm para vender.
Mais tarde ainda é pior, porque usam trapos e cortinados.
Exatamente, depois perdem a cabeça. É o desespero, é a fome.
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