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O que fazer neste período de crise aguda? Indignar-se, certamente. Mas, acima
de tudo, aja. Aos 98 anos, o filósofo e sociólogo nos convida a resistir ao
ditame da urgência. Para ele, a esperança está próxima.
Por que a velocidade está tão arraigada no funcionamento de nossa
sociedade?
A velocidade faz parte do grande mito do progresso que anima a civilização
ocidental desde os séculos 18 e 19. A idéia subjacente é que agradecemos a
ela por um futuro cada vez melhor. Quanto mais rápido formos em direção a
esse futuro, melhor, é claro.
É neste contexto que as comunicações, econômicas e sociais, e todos os tipos
de técnicas que possibilitaram a criação de transporte rápido se multiplicaram.
Penso em particular no motor a vapor, que não foi inventado por razões de
velocidade, mas em servir a indústria ferroviária, que se tornou cada vez mais
rápida.
Tudo isso é correlativo por causa da multiplicação de atividades e torna as
pessoas cada vez mais com pressa. Estamos numa época em que a
cronologia se impõe.
Então isso é novo?
Antigamente, você consultava o sol para para se orientar no tempo. No Brasil,
em cidades como Belém, ainda hoje nos encontramos “depois da chuva”.
Nesses padrões, seus relacionamentos são estabelecidos de acordo com um
ritmo temporal pontuado pelo sol. Mas o relógio de pulso, por exemplo, fez com
que o tempo abstrato substituísse o tempo natural. E o sistema de competição
e concorrência – que é o de nossa economia de mercado capitalista – significa
que, para a competição, o melhor desempenho é aquele que permite a maior
velocidade. A competição, portanto, se transformou em competitividade, o que
é uma perversão da concorrência.
Essa busca por velocidade não é uma ilusão?
De alguma forma. Não percebemos – embora pensemos que estamos fazendo
as coisas rapidamente – que estamos intoxicados pelo meio de transporte que
afirma ser rápido. O uso de meios de transporte cada vez mais eficientes, em
vez de acelerar o tempo de viagem, acaba – principalmente por causa de
engarrafamentos – desperdiçando tempo! Como já disse Ivan Illich (filósofo
austríaco nascido em 1926 e morto em 2002, ed): “O carro nos atrasa muito.
Até as pessoas, imobilizadas em seus carros, ouvem o rádio e sentem que
ainda estão usando o tempo de uma maneira útil. O mesmo vale para o
concurso de informações. Agora recorremos ao rádio ou a TV para não
esperar a publicação dos jornais. Todas essas múltiplas velocidades fazem
parte de uma grande aceleração do tempo, a da globalização. E tudo isso nos
leva ao desastre.
O progresso e o ritmo em que o construímos necessariamente nos destroem?
O desenvolvimento tecnoeconômico acelera todos os processos de produção
de bens e riquezas, os quais aceleram a degradação da biosfera e a poluição
generalizada. As armas nucleares estão se multiplicando e os técnicos estão
sendo solicitados a fazer as coisas mais rapidamente. Tudo isso, de fato, não
vai na direção de um desenvolvimento individual e coletivo!
Por que buscamos sistematicamente utilidade no decorrer do tempo?
Veja o exemplo do almoço. Tempo significa convívio e qualidade. Hoje, a idéia
de velocidade faz com que, assim que terminemos o prato, chamemos um
garçom que corre para recolher os pratos. Se você ficar entediado com seu
vizinho, tende a querer diminuir esse tempo.
Esse é o significado do movimento slow-food que deu origem à idéia de “vida
lenta”, “tempo lento” e até “ciência lenta”. Uma palavra sobre isso. Vejo que a
tendência dos jovens pesquisadores, assim que eles têm um campo de
trabalho, mesmo muito especializado, é que eles se apressem para obter
resultados e publiquem um “grande” artigo em uma “grande” revista científica
internacional, para que ninguém mais publique antes deles.
Esse espírito se desenvolve em detrimento da reflexão e do pensamento.
Nosso tempo rápido é, portanto, um tempo anti-reflexo. E não é por acaso que
existem várias instituições especializadas em nosso país que promovem o
tempo de meditação. O yoguismo, por exemplo, é uma maneira de interromper
o tempo rápido e obter um tempo silencioso de meditação. Dessa maneira,
evita-se a cronometria. As férias também permitem que você recupere seu
tempo natural e esse tempo de preguiça. O trabalho de Paul Lafargue O direito
à preguiça (que data de 1880, ed) permanece mais atual do que nunca, porque
não fazer nada significa tempo limite, perda de tempo, tempo sem fins
lucrativos.
Por quê?
Somos prisioneiros da ideia de rentabilidade, produtividade e competitividade.
Essas idéias foram exasperadas com a concorrência globalizada, nas
empresas, e depois se espalharam para outros lugares. O mesmo vale para o
mundo da escola e da universidade! O relacionamento entre o professor e o
aluno exige um relacionamento muito mais pessoal do que apenas as noções
de desempenho e resultados. Além disso, o cálculo acelera tudo isso. Vivemos
um tempo em que ele é privilegiado por tudo. Bem como saber tudo e dominar
tudo. Pesquisas que antecipam um ano de eleições fazem parte do mesmo
fenômeno. Chegamos a confundi-los com o anúncio do resultado. Tentamos
eliminar o efeito de surpresa sempre possível.
De quem é a culpa? Capitalismo? a Ciência?
Estamos presos em um processo espantoso em que o capitalismo, as trocas e
a ciência são levados a esse ritmo. Não se pode ser culpa de um homem.
Devemos acusar Newton por ter inventado o motor a vapor? Não. O
capitalismo é essencialmente responsável, de fato. Por sua fundação, que é
buscar lucro. Pelo seu motor, que é tentar, pela competição, avançar seu
oponente.
Pela incessante sede de “novo” que promove através da publicidade … O que
é essa sociedade que produz objetos cada vez mais obsoletos? Essa
sociedade de consumo que organiza a fabricação de geladeiras ou máquinas
de lavar não para a vida útil infinita, mas para se decompor após oito anos? O
mito do novo, como você pode ver – mesmo para detergentes – visa sempre
incentivar o consumo. O capitalismo, por sua lei natural – a concorrência –
empurra, assim, para uma aceleração permanente e por sua pressão
consumista, sempre para obter novos produtos que também contribuem para
esse processo.
Vemos isso através de múltiplos movimentos no mundo, esse capitalismo é
questionado. Em particular na sua dimensão financeira …
Entramos em uma crise profunda sem saber o que sairá dela. As forças de
resistência realmente se manifestam. A economia social e solidária é uma
delas. Ela representa uma maneira de lutar contra essa pressão. Se
observarmos um impulso para a agricultura orgânica com pequenas e médias
fazendas e um retorno à agricultura, é porque grande parte do público começa
a entender que galinhas e porcos industrializados são adulterados e
desnaturalizam solos e águas subterrâneas.
Uma busca por produtos artesanais indica que desejamos fugir dos
supermercados que, eles próprios, exercem pressão do preço mínimo sobre o
produtor e tentam repassar um preço máximo para o consumidor. O Comércio
Justo também está tentando ignorar os intermediários predatórios. O
capitalismo triunfa em certas partes do mundo, mas outra margem vê reações
que surgem não apenas de novas formas de produção (cooperativas, fazendas
orgânicas), mas também da união consciente dos consumidores.
É aos meus olhos uma força não utilizada e fraca porque ainda dispersa. Se
essa força tomar conhecimento de produtos de qualidade e de produtos
nocivos, superficiais, uma força de pressão incrível será aplicada e influenciará
a produção.
Os políticos e seus partidos parecem não estar cientes dessas forças
emergentes. Eles não carecem de análise de inteligência …
Mas você parte do pressuposto de que esses homens e mulheres políticos já
fizeram essa análise. Mas você tem mentes limitadas por certas obsessões,
certas estruturas.
Por obsessão, você quer dizer crescimento?
Sim Eles nem sabem que o crescimento – supondo que volte aos chamados
países desenvolvidos – não excederá 2%! Não é esse crescimento que
conseguirá resolver a questão do emprego! O crescimento que queremos
rápido e forte é um crescimento na competição. Isso leva as empresas a
colocar as máquinas no lugar dos homens e, assim, liquidar as pessoas e
aliená-las ainda mais. Parece-me assustador que os socialistas possam
defender e prometer mais crescimento. Eles ainda não fizeram um esforço
para pensar e buscar novos pensamentos.
Desaceleração significaria decadência?
O importante é saber o que deve crescer e o que deve diminuir. É claro que
cidades não poluentes, energias renováveis e obras públicas saudáveis devem
crescer. O pensamento binário é um erro. É a mesma coisa para globalizar e
desglobalizar: é necessário continuar a globalização no que cria solidariedades
entre as pessoas e com o planeta, mas deve ser condenada quando cria ou
não traz zonas de prosperidade, mas de corrupção ou desigualdade. Eu
defendo uma visão complexa das coisas.
A velocidade em si não tem culpa?
Não. Se eu pegar minha bicicleta para ir à farmácia e tentar fazer isso antes
dela fechar, vou pedalar o mais rápido possível. Velocidade é algo que
precisamos e podemos usar quando necessário. O verdadeiro problema é
diminuir com êxito nossas atividades. Retomar o tempo, natural, biológico,
artificial, cronológico e conseguir resistir.
Você está certo ao dizer que o que é velocidade e aceleração é um processo
extremamente complexo da civilização, no qual técnicas, capitalismo, ciência e
economia têm sua parte. Todas essas forças combinadas nos levam a acelerar
sem que tenhamos controle sobre elas. Porque a nossa grande tragédia é que
a humanidade é arrastada em uma corrida acelerada, sem nenhum piloto a
bordo. Não há controle ou regulamentação. A própria economia não é regulada.
O Fundo Monetário Internacional não é, nesse sentido, um sistema real de
regulamentação.
A política ainda não deveria “levar tempo para reflexão”?
Muitas vezes, temos a sensação de que, por sua pressa de agir, de se
expressar, ele vem trabalhar sem nossos filhos, mesmo contra eles … Você
sabe, os políticos estão embarcando nessa corrida para acelerar. Li
recentemente uma tese sobre gabinetes ministeriais. Às vezes, nos escritórios
dos conselheiros, havia anotações e registros rotulados como “U” para
“urgentes”. Depois veio o “MU” para “muito urgente” e depois o “MMU”. Os
gabinetes ministeriais agora estão invadidos, desatualizados.
A tragédia dessa velocidade é que ela cancela e mata o pensamento político
pela raiz. A classe política não fez nenhum investimento intelectual para
antecipar, enfrentar o futuro. Foi o que tentei fazer em meus livros como
Introdução a uma política do homem, Caminho, Terre-patrie … O futuro é incerto,
é preciso tentar navegar, encontrar um caminho, uma perspectiva. Sempre
houve ambições pessoais na história. Mas eles estavam relacionados a idéias.
De Gaulle sem dúvida teve uma ambição, mas teve uma ótima ideia. Churchill
tinha ambição a serviço de uma grande idéia, que era salvar a Inglaterra do
desastre. Agora, não há mais grandes idéias, mas grandes ambições com
homenzinhos ou mulheres.
Michel Rocard recentemente lamentou sobre “Terra eco” o desaparecimento da visão de longo prazo…
Ele tinha razão e não tinha. Uma política real não está posicionada no imediato,
mas no essencial. Por esquecer o essencial da urgência, acabamos
esquecendo a urgência do essencial. O que Michel Rocard chama de “longo
prazo”, eu chamo de “problema de substância”, “questão vital”. Pensar que
precisamos de uma política global para a salvaguarda da biosfera – com um
poder de decisão que distribua responsabilidades porque não podemos
atribuir as mesmas responsabilidades aos países ricos e aos países pobres – é
uma política essencial para longo prazo. Mas esse longo prazo deve ser rápido
o suficiente, porque a ameaça está se aproximando.
Edgar Morin, o estado de urgência perpétua de nossas sociedades o torna
pessimista?
Essa falta de visão me força a ficar na brecha. Há uma continuidade na descontinuidade. Eu fui da época da Resistência quando jovem, onde havia um inimigo, um ocupante e um perigo mortal, para outras formas de resistência que não carregavam o perigo da morte, mas o de permanecer incompreendido, caluniado ou desprezado.
Depois de ser comunista de guerra e depois de ter lutado com a Alemanha nazista com grandes esperanças, vi que essas esperanças eram enganosas e rompi com esse totalitarismo, que se tornou o inimigo da humanidade. Eu lutei contra isso e resisti. Eu, naturalmente – defendi a independência do Vietnã ou da Argélia, quando se tratava de liquidar um passado colonial. Pareceu-me muito lógico depois de ter lutado pela independência da França, ameaçada pelo nazismo. No final do dia, estamos sempre envolvidos na necessidade de resistir.
E hoje?
Hoje, percebo que estamos sob a ameaça de duas barbáries associadas. Antes de tudo, humano, que vem do fundo da história e que nunca foi liquidado: o campo americano de Guantánamo ou a expulsão de crianças e pais que estão separados, acontece hoje ! Essa barbárie é baseada no desprezo humano. E então o segundo, frio e gelado, com base em cálculo e lucro. Essas duas barbáries são aliadas e somos forçados a resistir em ambas as frentes. Por isso, continuo com as mesmas aspirações e revoltas que as da minha adolescência, com a consciência de ter perdido ilusões que poderiam me
animar quando, em 1931, eu tinha dez anos.
A combinação dessas duas barbáries nos colocaria em perigo mortal …
Sim, porque essas guerras podem a qualquer momento se desenvolver no fanatismo. O poder destrutivo das armas nucleares é imenso e o da degradação da biosfera para toda a humanidade é vertiginoso. Estamos indo, por essa combinação, em direção a cataclismos. No entanto, o provável, o pior, nunca está certo aos meus olhos, porque às vezes apenas alguns eventos são suficientes para que as evidências se revertam.
Mulheres e homens também podem ter esse poder?
Infelizmente, em nosso tempo, o sistema impede que espíritos se rompam. Quando a Inglaterra foi ameaçada de morte, um homem marginal foi levado ao poder, seu nome era Churchill. Quando a França foi ameaçada, foi De Gaulle. Durante a Revolução, muitas pessoas, sem treinamento militar, conseguiram se tornar generais formidáveis, como Hoche ou Bonaparte; avocaillons como Robespierre, grandes tribunos. Grandes momentos de crise terrível despertam homens capazes de resistir. Ainda não estamos suficientemente cientes do perigo. Ainda não entendemos que estamos caminhando para um desastre e estamos nos movendo a toda velocidade como sonâmbulos.
O filósofo Jean-Pierre Dupuy acredita que da catástrofe nasce a solução. Você compartilha a análise dele?
Não é dialético o suficiente. Ele nos diz que o desastre é inevitável, mas que é a única maneira de saber que pode ser evitado. Eu digo: é provável que haja um desastre, mas é improvável. Quero dizer com “provável” que, para nós, observadores, no tempo em que estamos e nos lugares em que estamos, com as melhores informações disponíveis, vemos que o curso das coisas está nos levando a desastres. No entanto, sabemos que é sempre o improvável que surgiu e que “fez” a transformação. Buda era improvável, Jesus era improvável, Muhammad, a ciência moderna com Descartes, Pierre Gassendi, Francis Bacon ou Galileu era improvável, o socialismo com Marx ou Proudhon era improvável, o capitalismo era improvável na Idade Média … Veja Atenas. Cinco séculos antes de nossa era, você tem uma pequena cidade grega diante de um
império gigantesco, a Pérsia. E duas vezes – embora destruída pela segunda vez – Atenas consegue expulsar esses persas graças ao golpe de gênio do estrategista Temístocles, em Salamina. Graças a essa incrível improbabilidade,
nasceu a democracia, que poderia fertilizar toda a história futura e depois a filosofia. Então, se você quiser, posso chegar às mesmas conclusões que Jean-Pierre Dupuy, mas meu caminho é bem diferente. Hoje, existem forças de resistência dispersas, aninhadas na sociedade civil e que não se conhecem.
Mas acredito no dia em que essas forças se reunirão, em feixes. Tudo começa com um desvio, que se transforma em uma tendência, que se torna uma força histórica.
Portanto, é possível reunir essas forças, engajar a grande metamorfose, do
indivíduo e depois da sociedade?
O que chamo de metamorfose é o termo de um processo no qual várias reformas, em todas as áreas, começam ao mesmo tempo.
Já estamos em processo de reformas …
Não, não. Não são essas pseudo-reformas. Estou falando de reformas profundas da vida, civilização, sociedade, economia. Essas reformas terão que começar simultaneamente e ser inter-solidárias.
Você chama essa abordagem de “viver bem”. A expressão parece fraca, tendo em vista a ambição que você lhe dá.
O ideal da sociedade ocidental – “bem-estar” – deteriorou-se em coisas puramente materiais, conforto e propriedade de objetos. E embora essa palavra “bem-estar” seja muito bonita, outra coisa teve que ser encontrada. E quando o presidente do Equador, Rafael Correa, encontrou essa fórmula de “boa vida”, retomada por Evo Morales (presidente boliviano, ed) significava florescimento humano, não apenas na sociedade, mas também na natureza.
A expressão “viver bem” é sem dúvida mais forte em espanhol do que em francês. O termo é “ativo” na língua de Cervantes e passivo na de Molière. Mas essa ideia é a que melhor se relaciona com a qualidade de vida, com o que chamo de poesia da vida, amor, carinho, comunhão e alegria e, portanto, com a qualitativa, que a devemos nos opor à primazia do quantitativo e da acumulação. O bem-estar, a qualidade e a poesia da vida, inclusive em seu ritmo, são coisas que devem – juntas – nos guiar. É para a humanidade uma finalidade tão bonita. Implica também controlar simultaneamente coisas como especulação internacional … Se não conseguirmos nos salvar desses polvos
que nos ameaçam e cuja força é acentuada, acelera, não haverá nada de bom.
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