Entrevista com André Gorz

O escritor André Gorz, especialista no problema do trabalho e teórico em ecologia política, não mora em Paris há quinze anos. Para entrevistá-lo, primeiro você precisa encontrar no mapa a pequena cidade para a qual ele escolheu se aposentar. Uma hora e meia na estrada e depois uma hora em estradas cada vez mais estreitas. Temos um endereço, mas as ruas da cidade não têm nome. No frio penetrante de dezembro, dois velhos conversam em frente ao portão de uma grande vila. Paramos para perguntar a eles: "Onde é a casa do Sr. Gorz? Gorz? -Olha, é impossível conhecer todo mundo!", eles nos respondem. Mais tarde, uma senhora muito sorridente responde: "Ah, vocês são os jornalistas de Paris? -Vou mostrar onde é!".

Ele nos leva alguns metros adiante, em direção ao campo, até uma sólida casa de tijolos vermelhos. André Gorz e sua esposa, Dorine, nos recebem na biblioteca do térreo, uma sala mobiliada de maneira espartana: duas poltronas simples, uma mesa redonda e quatro cadeiras retas, uma televisão. Livros, jornais, revistas. Na parede não há pinturas, não há cores. Apenas uma foto em preto e branco de uma paisagem mediterrânea.

Gorz nasceu em Viena, tem 75 anos e é muito magro, quase seco. Seus gestos são precisos, mas sua voz é abafada, como se estivesse desgastada.

Até que idade você morou na Áustria? 

Vivi em Viena até 1939. Eu tinha quinze anos e minha mãe me colocou em um internato na Suíça. Passei o tempo da guerra lá. Depois estudei engenharia química, profissão que nunca pratiquei. Ao mesmo tempo, ele estudou psicologia e filosofia. Fiz alguns cursos de filosofia na universidade por um semestre. Achei tão grotesco que zombei publicamente dos professores. Eu nunca voltei

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Sendo um falante de alemão, você escolheu viver em uma cidade de língua francesa, Lausanne. Por quê? 

No ensino médio eu tinha decidido romper com tudo que era germânico. Fui despojado do que poderia ter sido o meu país. Meu pai, que era judeu, foi expropriado. Eles o expulsaram de seu apartamento. Como já era muito velho, não foi deportado. Minha mãe era anti-semita, assim como toda a sua família. Eu tinha nascido bastardo, numa condição em que não era nem alemão, nem austríaco, nem católico, nem judeu, embora tivesse sido batizado. Portanto, parecia-me que eu tinha a possibilidade de me desvincular de qualquer identidade e ser livre para escolher aquela que me conviesse. Depois da derrota da França em 1940, decidi ser francês, pertencer ao povo derrotado pelo que considerava ser a barbárie alemã. Como vencido, podia identificar-me com o vencido.

O que o levou a se reconciliar com ele? 

Em 1984, a escola dos sindicatos alemães me enviou um ônibus com seus alunos, fruto de um livro que eu havia publicado em 1980 e que havia sido muito debatido e até pirateado, Adeus ao proletariado. Na França, por causa do mesmo livro, o secretário-geral do sindicato CFDT (Confederação Democrática Francesa do Trabalho), onde eu havia sido um dos intelectuais orgânicos, dedicou-me um longo artigo na primeira página do Le Monde para romper com mim. foi a resposta francesa. A resposta alemã foi enviar alunos para debater comigo. Achei muito interessante, fantástico. Foi assim que retomei os contatos com a Alemanha.

O que havia de virulento no livro? 

 Ele antecipou muito o que aconteceu até agora. Ele marcou uma ruptura com a religião marxista do proletariado, que era o próprio pano de fundo do maoísmo e do stalinismo. O maoismo francês tinha uma base profundamente cristã: divinizava o proletariado como redentor da humanidade. Supunha-se que os proletários não tinham nada, nem mesmo um país, que eram excluídos da sociedade e, portanto, os únicos capazes de assumir sua redenção, moral e política. Ao mostrar que esse pensamento, essa religião, não tinha consistência, cheguei a conclusões em que dizia que, dada a forma como o capitalismo se desenvolve, o estrato que poderia alimentar um movimento de superação dessa sociedade era o não-classe de pós-industriais. neoproletários. Agora temos esse neoproletariado pós-industrial. E as pessoas com quem discuto em meu último livro Miserias del Presente apostam nele. Riqueza do Possível.

Vamos voltar para a Suíça em 1945. A guerra acaba. O que você faz? 

Trabalho, eu ensino inglês. Em Lausanne, conheço uma garota inglesa, Dorine, que se torna minha esposa em 1949. Em 1941 descubro Jean-Paul Sartre. Foi na Itália, em Génova, que fui ver minha mãe. Na vitrine de uma livraria descobri obras em francês de Sartre. Eles eram Náusea e A Muralha. Só conhecia dele obras de filosofia. Veja obras de ficção de um filósofo, achei interessante. Comprei-os, li-os, reli-os, achei-os fantásticos. Era exatamente o que eu podia sentir, o que eu podia gostar, o que poderia me seduzir intelectualmente. Em 1943, surgiu o Ser e o Nada. Ensaio de ontologia fenomenológica. Sempre me interessei por fenomenologia. Estudei durante três meses. Eu assimilei totalmente. Eu fui, eu acho, o primeiro sartreano convicto e incondicional. Quando Sartre veio para Lausanne em 1946, eu o conheci. Eu o vi novamente em Genebra, onde ele estava com Simone de Beauvoir. Para mim, poder ir a Paris era poder ir onde Sartre estava. Eu o conheci em Paris e terminei o que era então a sequência de O Ser e o Nada, a sequência que ele mesmo nunca havia escrito. Eu era um desconhecido absoluto, meu livro tinha 600 ou 700 páginas. Esperava que ele me ajudasse a publicá-lo. Só apareceu vinte anos depois sob o título Fundamentos para una moral. Enquanto isso, lancei-me em outra coisa, a aplicação do método que havia elaborado: um método de autoanálise, de conversão, de transformação de si mesmo que apliquei a mim mesmo e que publiquei sob o título O traidor, ao qual me deu um prefácio de 40 páginas.

Por que você se juntou ao movimento sindical em França? 

Naturalmente, eu era um revolucionário. Eu era contra essa sociedade de merda que me cercava, contra a repressão, contra uma burguesia francesa que ainda é uma coisa horrível; Historicamente, a burguesia francesa sempre foi uma das mais feias, isto é, convencida de que o país lhe pertence por direito e que quem quiser despojá-la de seu poder total sobre a economia, a sociedade e a cultura francesas, é um inimigo que deve ser destruir. Depois de 1958 escrevi livros que eram politicamente orientados. A primeira foi História e alienação, que foi uma explicação muito crítica do marxismo. A segunda estratégia operária e neocapitalismo foi uma obra de referência no movimento sindical europeu. A primeira, História e alienação, que continha elementos de uma teoria da alienação.

Um dos temas recorrentes em seus trabalhos é o desaparecimento da noção de trabalho como valor. Você diz que é bom. 

Potencialmente.

Para quem está procurando trabalho, é difícil entender esse desaparecimento. Como você explica a eles que o trabalho não é tão importante? 

Não é a maneira correta de abordar a questão. O que está desaparecendo é o trabalho assalariado em tempo integral com garantia de longo prazo. Isso é um fato. Já avançamos muito na abolição do trabalho-emprego. Não estou falando de trabalho no sentido filosófico, no sentido de transformar o ambiente, de auto-realização, de produzir coisas com a mão e a cabeça. Isso sempre existirá.

Vamos todos nos tornar trabalhadores temporários? 

O trabalho assalariado está desaparecendo como base principal para construir a própria vida, uma identidade social, um futuro pessoal. Mas a tomada de consciência deste facto tem um alcance essencialmente subversivo, porque enquanto se diz às pessoas: o seu trabalho é a base da vida, é a base da sociedade, é o princípio da coesão social, não há mais sociedade possível do que com o qual as pessoas se tornam psicologicamente, politicamente e socialmente dependentes do emprego. Portanto, os indivíduos são obrigados a tentar a todo custo conseguir um desses empregos cada vez mais raros. E quanto mais eles fazem, mais poder os empregadores ganham sobre eles. O discurso sobre o caráter central do trabalho, sobre a perenidade da sociedade do trabalho,

Afirma que a diminuição constante, em termos reais, dos rendimentos do trabalho dos empregados convive com o entesouramento da riqueza derivada do trabalho por 1% da população. 

Isso é o que está acontecendo nos Estados Unidos. Nos últimos quinze ou vinte anos, os frutos do crescimento foram desfrutados por 1% da população americana. Devemos pensar em como nós, a população, os praticamente desempregados ou trabalhadores precários, podemos assumir o processo e colocá-lo a nosso favor, em vez de deixá-lo evoluir a favor do crescimento fantástico do poder do capital sobre a vida de todos. Essa é a questão. A natureza do trabalho mudou totalmente ao mesmo tempo que as relações de produção na sociedade. A natureza do capital mudou profundamente. Todos, incluindo empregadores, concordam que dentro do processo de produção, o fator mais importante é o conhecimento. A tal ponto que uma literatura empresarial explica que o capital fixo determinante para a produtividade empresarial é o capital humano.

Só que, como você aponta, esse conhecimento evolui tão rapidamente que é desvalorizado em um instante. 

Espera espera. Esse conhecimento do capital não tem propriedade privada possível. Dizer que o capital fixo é principalmente capital humano, capital de conhecimento, significa dizer que os verdadeiros donos da riqueza da empresa são aqueles que possuem conhecimento, mas não capital material, capital maquinário. De acordo com a lógica dos desenvolvimentos atuais, da revolução da informação, há uma desmaterialização cada vez mais rápida do capital. Há também, necessariamente, por parte dos donos do capital material, aqueles que até agora eram chamados de capitalistas, uma tentativa de capturar para si aquele capital conhecedor que não é suscetível de apropriação privada.

Como? 

A melhor maneira de capturá-lo é cortá-lo em tiras e manter aqueles que atualmente têm uma parte desse conhecimento-capital em uma dependência, cortando esse conhecimento em fatias e impedindo-os de renová-lo tão rápido que se torne obsoleto. Normalmente, se olharmos a economia da informação, a economia imaterial do ponto de vista de sua totalidade, a prioridade deve ser permitir que todos adquiram o máximo de capacidades intelectuais, idiomáticas, comunicativas, relacionais; colocar todos em condições de renovar e assimilar permanentemente aspectos cada vez mais amplos e mutáveis ​​do conhecimento que está sendo desenvolvido. É o discurso macroeconômico de quem desenvolve software para incomodar a Microsoft. Mas na prática é diferente. O que se diz é: trabalho imaterial, por mais imaterial que seja, Deve ficar sob a dependência, sob o controle dos donos da maquinaria produtiva para que o sistema continue funcionando como tem funcionado até agora. Esse é o desafio cultural central da sociedade atual.

A renda deve ser baseada no trabalho contribuído ou na riqueza produzida pela totalidade do trabalho? 

Seria necessário concordar com o significado da palavra trabalho. Não há mais correlação entre uma quantidade mensurável de trabalho e um volume de riqueza produzida. Especialmente porque as principais riquezas são riquezas de conhecimento e conhecimento. Você pode trocar e produzir todo o conhecimento que quiser, não custa nada.

Mas o que vale no mundo pós-industrial, vale também nos países em desenvolvimento? 

Não, há muito o que fazer, mas toda a riqueza e todos os meios de produção, as ferramentas de trabalho, são capturados por uma oligarquia. Esse é o problema. Vemos isso na Argentina e no México. A industrialização, que criava empregos tirando-os da terra e trazendo-os para as indústrias da cidade, não existe mais. As fábricas que os americanos montaram no México, Argentina e Brasil são mais automatizadas e informatizadas do que as dos EUA.

Por quê? 

Porque nos EUA ainda existem sindicatos e mão de obra qualificada que consegue manter os padrões de qualidade sem se escravizar às máquinas automáticas. Isso acontece menos na América Latina, onde essa força de trabalho qualificada ainda não existe. Como os americanos não querem treiná-lo porque pode se sindicalizar, eles pegam mão de obra não qualificada e adicionam mais máquinas programadas para ter a mesma qualidade.

Então, o que você diz para os indígenas, por exemplo? Não vá para a cidade? 

Você já sabe perfeitamente o que tem a dizer a eles: o futuro não pertence à indústria do passado, mas ao desenvolvimento da economia popular. Pessoas que reciclam materiais mecânicos e de informática descartados e são capazes de fabricar máquinas-ferramentas, máquinas com programas de computador, com material antigo recuperado. A essência da economia, na América Latina e na África, não é a economia visível, mas aquela baseada na autoprodução e na troca. Essa autoprodução é a que tem mais futuro.

Pode-se objetar que, para que isso funcione, é preciso partir do princípio de que as pessoas têm a formação necessária para poderem cuidar de si mesmas. 

Você tem muitos exemplos nos relatórios do PNUD, o programa de desenvolvimento das Nações Unidas. Cooperativas informais de autoprodução, na China, no Japão e especialmente nos estados mais pobres da Índia. Lá, eles se baseiam na associação cooperativa de aldeões, contra o proprietário da terra e o usurário. As mesmas pessoas constroem para si: canos de água, obras de saneamento, digestor de resíduos para fazer metano. O futuro dessas cooperativas é brilhante, sobretudo porque a informatização permite oficinas flexíveis, máquinas-ferramentas programáveis, que fabricam o que você pede para fabricar, sem muito esforço humano, a um preço baixo. Simplesmente com massa cinzenta. Esta é a ideia desenvolvida por Frithjof Bergamnn sob o nome de "High-tech self-providing", autoprodução apoiada por tecnologias avançadas. Segundo ele, é possível cobrir 70 ou 80% das necessidades de uma população local com dois dias de trabalho por semana, graças ao material atualmente disponível. O material que estará disponível em dez anos terá um desempenho ainda melhor.

Como conciliar a economia baseada em grupos e a superestrutura de um Estado? 

É o problema essencial da democracia, uma arbitragem entre autonomias de base e um poder heterónomo, poder com suas próprias regras, que são regras do todo, que não são as de certas pessoas em particular. Por isso o Estado é universal e ao mesmo tempo abstrato. Não podemos fazer sem ele. A política é a dialética conflitante perpétua entre a aspiração da base à autonomia e a aspiração da liderança à universalidade.

Então, essa riqueza do possível, é algo imediato? 

Não. Há coisas que são possíveis imediatamente. Principalmente o que chamo de êxodo, ou seja, estar ciente de que começa a ser possível uma sociedade próxima, abaixo, acima daquela que deixa de existir. Não é que ele deixe de existir, mas ninguém mais encontra um caminho para ele. Ninguém tem mais o seu lugar. Para ter um lugar, hoje, você tem que estar localizado fora.

Clarín e Michel Zlotowski, 1999. Tradução de Cristina Sardoy.

Atualmente estão disponíveis em Português as seguintes obras:
1978 - set O que nos falta para sermos felizes
1986 Quem não tiver trabalho, também terá o que comer
1990 - jun Trabalho necessário e racionalidade económica
2005 A crise e o êxodo da sociedade salarial
O envelhecimento