No imaginário comum, o economista é uma figura formal, absorvida por cálculos, gráficos e fórmulas, entregue a um labor inevitavelmente chato. Contudo, uma nova geração de profissionais tem desafiado este estereótipo: são um sucesso nas redes sociais, participam em debates que mobilizam grandes audiências, publicam em várias línguas. Thomas Piketty, Mariana Mazzucato, Gabriel Zucman [recorda a entrevista] ou Kate Raworth são alguns exemplos desta constelação. Mas Clara E. Mattei talvez seja a estrela que melhor desmonta o cliché do economista enfadonho. Além da sua simpatia, é divertida. Parece movida a pilhas, tal é a energia e a vitalidade que irradia.
Esta entrevista devia ter acontecido horas antes da conferência organizada pelo FREE, Forum for Real Economic Emancipation [Fórum para a Emancipação Económica Real, em tradução livre] - organização que Clara fundou e à qual preside -, numa escola secundária em Bishop’s Stortford, no leste de Inglaterra, a 50 minutos de comboio do centro de Londres. Ia debater-se o impacto das guerras no custo de vida e as alternativas económicas e políticas à austeridade. Mas, à última hora, os planos mudaram. Mattei tinha uma reunião na London School of Economics and Political Science (universidade londrina especializada em ciências sociais), e só seria possível conversar durante a viagem entre a capital britânica e o local do evento.
Uma entrevista on the road, dentro de um táxi, no para-arranca do trânsito. Entre perguntas e respostas, apartes para a comitiva que seguia connosco, a economista ainda recebia ou fazia chamadas com a equipa de voluntários que a estava a ajudar: “Salvatore, temos de comprar comida para o lanche. Qualquer coisa: uns snacks, fruta, legumes crus, húmus, queijos… Sim, vão ao supermercado mais próximo. Deixem lá panfletos!”
Chegámos à escola quinze minutos antes do início do debate. Clara saiu do carro à pressa e desapareceu por momentos. Tinha ido acertar os últimos detalhes com a organização, mas pouco depois já estava de volta: “Ainda temos dez minutos para recrutar pessoas. Venham!” E lá foi ela, de passo apressado, distribuir mais uns folhetos promocionais a quem passava. Para usar um termo do país onde vive e dá aulas, é uma mulher cheia de stamina.
Clara Elisabetta Mattei é professora de Economia na Universidade de Tulsa, no Oklahoma, Estados Unidos da América, e tem licenciatura e mestrado em Filosofia, antes de se doutorar em Economia. O seu livro mais conhecido, A Ordem do Capital - Como os economistas inventaram a austeridade e abriram o caminho ao fascismo (ed. Temas e Debates, 2024), nasceu de uma investigação nos arquivos do Banco de Itália e do Banco de Inglaterra sobre o período que se seguiu à Primeira Guerra Mundial. Entre centenas de cartas, memorandos e textos técnicos, encontrou documentos, muitos deles traduzidos pela primeira vez e nunca antes divulgados, que sustentam a sua tese de que as políticas de austeridade do pós-guerra prepararam o terreno para a ascensão dos fascismos que conduziriam à Segunda Guerra Mundial.
Em janeiro, publicou Escape from Capitalism - Economics is Political, and Other Liberating Truths [ainda sem tradução em português], livro em que questiona a ideia de que a economia é uma ciência neutra e apolítica. Parte de conceitos como a austeridade, o desemprego ou a inflação para mostrar como são habitualmente mobilizados para preservar o status quo e apresentar o capitalismo como inevitável. É um manifesto contra a resignação: recusa tratar a pobreza e a desigualdade como acidentes, ou a ordem económica atual como algo natural ou eterno.
Clara acredita que essa ordem pode ser mudada. Uma convicção que lhe corre no sangue, como mostra a história dos seus tios-avós, Gianfranco e Teresa Mattei, duas figuras da resistência antifascista italiana a quem dedica os seus escritos. Gianfranco, químico e militante clandestino, suicidou-se em 1944, depois de ser preso e torturado, para não denunciar os companheiros. Teresa, conhecida como “Chicci”, foi eleita para a Assembleia Constituinte italiana, em 1946, e contribuiu para inscrever no artigo 3.º da Constituição uma ideia fundamental: não há igualdade efetiva enquanto obstáculos económicos e sociais continuarem a limitar a liberdade das pessoas.
Clara Mattei estará em Lisboa, a 15 de julho, na Lisbon Praxis Summer School 2026, organizada pelo Centro de Filosofia da Universidade de Lisboa, sob o tema “Teorias Críticas do Fascismo”.
Em Escape from Capitalism, escreve que «o capitalismo de austeridade é caro». No entanto, a austeridade é apresentada como uma ideia de poupança, contenção e responsabilidade. Como pode ser caro?
Porque nos vendem a austeridade como um conjunto de medidas para “vivermos dentro das nossas possibilidades” e taparmos os buracos orçamentais. Mas essa é uma compreensão muito errada do que é a austeridade e de como ela funciona numa economia capitalista. Na realidade, a austeridade é o conjunto de instrumentos de política económica de que os governos se servem para empurrar os trabalhadores para condições cada vez mais precárias e mantê-los aí. Ao mesmo tempo que blindam os investidores privados.
A austeridade tem a ver com a transferência de recursos, não com gastar menos. É isso que vemos hoje, com a crescente militarização da economia: os recursos continuam a ser gastos, só que são retirados às infraestruturas sociais e entregues às grandes empresas, aos gestores de ativos, à economia da segurança e ao militarismo. O mesmo acontece com os impostos. Os Estados estão deliberadamente a abdicar de receitas, porque os impostos sobre a riqueza, as empresas e as heranças poderiam aumentar muito as receitas públicas. Mas não é isso que acontece, a prioridade é incentivar os investidores privados.
Então sai cara à generalidade das pessoas.
Exatamente. Também tem custos para o Estado. Mas, sem dúvida, sai cara às pessoas. No fundo, trata-se de subordinação de classe e de saber quem ganha e quem perde nesta economia. Trata-se de aumentar os ganhos de quem já ganha e de manter todos os outros subjugados.
Quando fala de austeridade, descreve-a como uma espécie de hidra de três cabeças: fiscal, monetária e industrial. Porque é que estas dimensões têm de ser entendidas em conjunto?
Porque é essencial entender as decisões relativas à moeda e à política monetária - o crédito e as taxas de juro - em ligação com as decisões de política fiscal e com o que acontece no mercado de trabalho. É uma ligação que os economistas tendem a ignorar ou a minimizar, mas que acaba por estar presente nas decisões dos tecnocratas que governam. A deflação [descida generalizada e constante dos preços], por exemplo, funciona precisamente por afetar o mercado de trabalho, criando mais desemprego.
É importante perceber isto: gerir a economia significa interferir na vida das pessoas. E isso não é um efeito colateral. É precisamente assim que essa gestão alcança os objetivos a que se propõe. “Estabilizar a economia” significa, normalmente, aumentar o desemprego para baixar os custos do trabalho. Ou seja, essa estabilização funciona, em grande medida, através do sacrifício de uma classe social. É aí que se vê a ligação entre os três elementos. Temos a austeridade industrial, que passa pelas privatizações, pela desregulação laboral e pelas várias formas de precarização do trabalho — incluindo os ataques aos direitos laborais —, articulada com as outras duas dimensões: a política fiscal e a política monetária. A primeira traduz-se numa tributação regressiva e em cortes na despesa social; a segunda, geralmente, em dinheiro caro. Tudo isso contribui para enfraquecer os trabalhadores, enfraquecer as pessoas e torná-las o mais precárias possível, enquanto, uma vez mais, se enriquece quem vive do capital, e não do trabalho.
Portanto, não se trata apenas de cortes, é muito mais do que isso?
Sim. A austeridade não é apenas uma questão de cortes: é cortar no pouco Estado social que ainda temos, já de si exíguo. Desmantela-se esse Estado social e esse dinheiro é usado para financiar investidores privados. Também tem a ver com a forma como se tributam as pessoas e com o facto de se tributar o trabalho, e não o capital. E está também ligada a outras formas de intervenção estatal: no fundo, o que está em causa é o Estado intervir ativamente para proteger a ordem do capital. É assim que temos de entender a austeridade. Tem a ver com as relações de produção. É um investimento político do Estado para manter intacto este tipo de economia.
“Há economistas progressistas iludidos: pensam que, sob o capitalismo, se pode ter trabalhadores muito felizes, sustentabilidade ambiental e justiça social e ecológica. É patético.”
O maior exemplo recente de austeridade em Portugal foi o programa de assistência financeira da troika: Comissão Europeia, Banco Central Europeu e Fundo Monetário Internacional. Nos seus livros, fala em coerção. Como é que lhe podemos chamar isso, se foi um Governo eleito que chamou estas três instituições ao país para aplicarem o programa. Pode realmente chamar-se-lhe coerção?
Sim, porque os responsáveis políticos eleitos não representam verdadeiramente a lógica da necessidade. Representam a lógica do lucro. Esse é o ponto central. Não se trata de uma grande maldade da parte deles. Simplesmente, representam, de forma sistémica, a lógica que rege o funcionamento da nossa economia. Nesse sentido, as decisões que tomam acabam, em geral, por fazer sofrer cada vez mais a maioria das pessoas. Em Itália, em Espanha ou em Portugal, muita gente pode culpar a União Europeia. E a União Europeia é, de facto, uma instituição orientada para promover este tipo de sistema económico. Aliás, acabaram agora de votar contra a suspensão das relações comerciais com o setor militar israelita! Por isso, diria que é absolutamente coercivo, porque são responsáveis políticos eleitos a recorrer a um organismo tecnocrático para aplicar a lógica do lucro, que, por definição, se opõe à lógica da necessidade - àquilo que realmente importa às pessoas.
Explique esses dois conceitos. Fala deles muitas vezes. O que significa «lógica da necessidade» e «lógica do lucro»?
Quando estamos em casa, a tentar viver como seres humanos e a assegurar as condições da nossa própria existência, precisamos de garantir as coisas necessárias a essa existência: comida, abrigo, amigos, comunidade, infraestruturas. É esse o valor de uso dos bens que temos à nossa volta - bens que, supostamente, servem para sustentar as nossas vidas e aos quais, aliás, cada vez menos pessoas têm acesso, porque são privadas deles. Obtemos esses bens comprando-os. Mas o importante não é o preço deles, é a função que precisamos que desempenhem: responder às nossas necessidades. Foi disso que os seres humanos sempre dependeram para sobreviver enquanto espécie e sociedade, muito antes do capitalismo.
A grande rutura é que, sob o capitalismo, todas as nossas necessidades passam a ser mediadas pelos mecanismos do mercado, que dão prioridade às expectativas de lucro dos investidores privados, os quais, supostamente, nos irão fornecer os bens de que precisamos. Mas continuam a dizer-nos que o mercado é o instrumento para satisfazer essas necessidades porque, para os economistas dominantes, o mercado é o espaço onde elas são satisfeitas. É isso que nos dizem. É, claro, uma mentira. Sob o capitalismo somos nós os instrumentos da acumulação de capital através do mercado. Essa é a lógica do lucro, que está completamente desligada das pessoas. E não está apenas desligada de nós: exige a nossa exploração, no sentido técnico de que perdemos autonomia sobre a nossa própria atividade quando passamos a maior parte do dia a trabalhar. O valor que produzimos não é apropriado por nós; vai, basicamente, para os acionistas.
Uma das ideias mais repetidas durante as intervenções da troika foi uma espécie de mantra: as pessoas viviam acima das suas possibilidades. A culpa é, então, uma ferramenta económica?
Sim, absolutamente. É por isso que é patético quando os economistas fingem ser cientistas positivistas, porque os seus modelos sempre assentaram em princípios extremamente moralizadores e profundamente classistas na forma como veem o mundo. Não há nada de novo nisso. Se olharmos para as origens da economia neoclássica - ou, recuando ainda mais, para alguém como Thomas Malthus, o primeiro economista profissional propriamente dito -, tudo assentava na ideia de que a culpa recaía sobre aqueles que se comportavam mal e de que devíamos, em vez disso, apoiar os poucos virtuosos que sabiam comportar-se racionalmente.
Este individualismo, que transforma problemas estruturais em falhas individuais, é uma forma muito fácil de não ver os problemas sistémicos. É também uma forma de envergonhar as pessoas, levando-as a acreditar que são elas o problema, e não o sistema.
Os economistas apresentam-se como neutros e técnicos, mas usam muitas vezes essa ferramenta moral, quase espiritual, como a culpa. De algum modo, isso funciona, porque as pessoas tendem a interiorizá-la. Pelo menos, foi essa a experiência com a troika, em Portugal. Depois desses anos, o Parlamento Europeu e o FMI divulgaram relatórios onde diziam algo como: “Reconhecemos que houve falta de transparência, controlo democrático insuficiente, previsões demasiado otimistas.” De algum modo, acabam sempre por reconhecer que a receita não funciona. Porque é que os governos continuam a aplicar programas deste tipo? É um erro de cálculo? É cegueira ideológica?
Não, essa é precisamente a questão: não é um erro de cálculo. E essa é a grande diferença entre aquilo que tento dizer sobre a austeridade e o que dizem outros economistas progressistas. Temos de entender a austeridade como um instrumento fundamental, inscrito no ADN do capitalismo, que não é opcional. E esse é o ponto central da economia política marxista: são precisos determinados elementos que permitam manter o controlo político sobre as pessoas, para que tenham de trabalhar por salários cada vez mais baixos e em condições de exploração cada vez piores. Isso não é opcional no capitalismo, é necessário.
A austeridade não é um erro de política. Mais uma vez, serve a lógica do lucro, e não a lógica da necessidade. O que é racional do ponto de vista da lógica do lucro é muito racional para o nosso sistema económico. E o facto de estar a produzir uma reação de direita também é racional, porque essa reação de direita não vai realmente contestar o capitalismo em si, nem a acumulação de capital no topo. Vai tornar o sistema ainda mais duro.
“[No pós-Primeira Guerra Mundial] os liberais instrumentalizavam os fascistas para fazerem aquilo que eles queriam fazer de qualquer maneira.”
Mesmo que essa direita mais dura se apresente, muitas vezes, como revolucionária ou contra as elites.
Claro, precisam de se apresentar assim. E, de forma inteligente, sabem que a população está farta do poder instalado. Mas as pessoas estarem fartas do poder instalado não basta para que percebam que têm de romper com o sistema, porque a austeridade é muito eficaz a produzir individualismo, alienação, ódio aos mais pobres, vergonha de ser pobre. Desviar a atenção dos problemas sistémicos produz este resultado aparentemente paradoxal: as pessoas acabam por votar em mais austeridade. Mas deixa de ser paradoxal quando se percebe como a austeridade é construída e como produz aquilo que se propõe produzir: esta falta de consciência sistémica, culpa, condições materiais muito precárias e uma forte dependência do mercado.
É mais ou menos isso que tento dizer no meu trabalho. E não sou só eu a dizê-lo: é uma ideia da tradição marxista, segundo a qual aquilo que é específico do capitalismo é a dependência do mercado. É assim que as pessoas são mantidas presas a este tipo de economia que, na verdade, não serve os seus interesses. E o que a austeridade faz é aumentar essa dependência do mercado porque, se se retiram os serviços sociais, essa dependência aumenta: passa a ser preciso mais dinheiro para satisfazer as necessidades básicas. E isso significa que as pessoas ficam mais dispostas a aceitar quaisquer condições. É um ciclo virtuoso para a austeridade.
Ou seja, se há austeridade, vive-se num sistema capitalista; para haver capitalismo, é preciso austeridade. Não se pode ter uma coisa sem a outra?
Sem dúvida. Não acho que possa haver capitalismo sem austeridade. Acho que a história do capitalismo demonstra isso muito bem. E os momentos em que os trabalhadores conseguem lutar contra a austeridade são momentos muito perniciosos e perigosos para o próprio sistema, porque corre-se o risco de criar condições demasiado favoráveis aos trabalhadores, ao ponto de poderem romper com a exploração. Nesse caso, estaríamos noutra sociedade.
“Em A Ordem do Capital cita Ralph Hawtrey (1879–1975), um economista e alto funcionário do Tesouro do Reino Unido, que disse esta frase — não sei se espantosa, se horrível —: «Nunca explicar; nunca se arrepender; nunca pedir desculpa.» Nesta afirmação está a relação intrincada entre a banca e os tecnocratas: ambos condicionam a democracia. Mesmo que participemos, não conseguimos quebrar essa ligação. É isso?
Será que conseguimos quebrar essa ligação? Acho que sim. Pelo menos, é isso que o FREE tenta fazer. Mas acho que a questão principal é que estes economistas neoclássicos de direita percebem as dinâmicas de classe e de poder sob o capitalismo muito melhor do que muitos economistas progressistas. É muito importante ter consciência disso. Na verdade, Ralph Hawtrey sabia que, se não mantivesse as pessoas afastadas das decisões monetárias, isso criaria problemas para a estabilidade monetária. E tinha razão. Mais uma vez, infelizmente, estes economistas convencionais não estão errados. Esse é o ponto da análise marxista: não estão errados. Estão do lado da acumulação de capital e sabem exatamente o que é preciso fazer. Quem está errado são os economistas progressistas iludidos: pensam que, sob o capitalismo, se pode ter trabalhadores muito felizes, sustentabilidade ambiental e justiça social e ecológica. É patético. É por isso que nunca vencem. Adivinhe quem vence? Aqueles que realmente percebem como o sistema funciona e agem a favor do lado que, claro, não é o lado da maioria. Esse é o ponto central: quando se percebe isto, percebe-se também que é preciso infiltrar-se nestas instituições, pressioná-las e criar formas alternativas de assegurar a vida, tentando romper com a dependência do mercado.
Em A Ordem do Capital, identifica duas conferências internacionais de economia e finanças muito importantes: Bruxelas, em 1920, e Génova, em 1922. O que aconteceu aí?
Mais uma vez, concentro-me nestas conferências, mas a verdade é que, se olhar para os documentos da Sociedade das Nações da época, para os das organizações internacionais, para os do Tesouro britânico, as ideias de que falámos aparecem vezes sem conta. Foi um processo muito evidente de reação às alternativas que estavam a surgir. Mas não se limitou àquelas conferências, nem à Europa. Eram um fenómeno presente em contextos muito diferentes. Poderia, por exemplo, ter olhado para conferências que decorriam na América Latina, naquela altura e tinha encontrado exatamente a mesma coisa: a austeridade como guerra de classes contra pessoas que tentavam lutar por uma sociedade melhor. A autoridade dos académicos é mobilizada para convencer as pessoas de que aquilo não era uma guerra contra elas, mas, de algum modo, uma receita objetiva que também as salvaria. A ideia de que estamos todos no mesmo barco, de que há um sacrifício, mas esse sacrifício também vai melhorar a nossa vida - as coisas de sempre, que ouvimos a toda a hora -, já era usada naquela altura.
O que é interessante nesse momento histórico que analiso, é ser muito evidente que a sociedade queria algo diferente e que eles tinham de proteger um status quo que ninguém queria, apresentando isso como ciência universal e objetiva. Situar os economistas no seu contexto e na luta de classes em que participam ajuda muito a expor o que está realmente a acontecer. Mas, se ficarmos apenas nesse plano - muitos historiadores fazem crítica interna das ideias, não é? Ficam no quadro das ideias e tentam ligar ideias a outras ideias -, perde-se o ponto central: o que é que estas ideias produzem? A que reagem, em termos de processos reais na sociedade? Acho que é isso que os historiadores deveriam fazer: situar estas ideias na guerra de classes permanente dentro do capitalismo.
Foi isso que essas conferências fizeram, só que do lado oposto.
Sem dúvida. Essas conferências foram um momento em que a elite global se reuniu para dizer: “Este é o nosso plano. A austeridade é a forma de travar todas estas alternativas. Vamos aplicá-la com o apoio de uma ciência supostamente objetiva.”
Mas como é que tantos governos, entidades e organismos internacionais diferentes adotaram essa ideia? O que estava a acontecer naquele tempo era o contrário: os trabalhadores estavam a tentar criar formas diferentes de organizar o trabalho e as suas próprias vidas. Até o Estado, como conta no livro, nacionalizou e começou a gerir todos os aspetos da economia, expropriou e distribuiu terras. Como é que essas alternativas acabaram por não ter sucesso?
Antes de mais, o lema da época era: “Trabalhar mais, consumir menos.” Ou: “Trabalhar muito, poupar muito, viver duramente.” Estes eram lemas inscritos nos documentos oficiais, o que já dá uma ideia de quem era suposto fazer esse tipo de coisas. Visto da perspetiva de quem quer salvar o capitalismo, não era falso que as finanças públicas estivessem mal e que houvesse inflação. Era verdade. A questão é que isso era o sintoma de que podia estar em curso uma transformação social potencialmente mais radical. Se se começa a salientar que a dívida é elevada, que a inflação é elevada — e, aliás, a inflação prejudica sobretudo os detentores de capital, porque o dinheiro perde valor —, cria-se essa ideia de crise. Os trabalhadores, se se organizarem, podem, na verdade, conseguir melhorias num contexto de inflação. Mas essa não é a história que nos contam. Contam-nos que a inflação prejudica sobretudo os mais fracos. Havia, de facto, uma crise económica, mas essa crise era o sintoma de uma possível transformação social radical que poderia ter sido boa para os trabalhadores.
Os economistas usam uma retórica muito convincente quando nos fazem pensar que, se salvarem o capitalismo, também nos estão a salvar. Mais do que convencer os trabalhadores, o que fizeram foi destruir as oportunidades de emprego e o poder negocial. Por isso, as pessoas tiveram de aceitar. Esse foi o principal efeito das medidas de austeridade: produziram uma recessão económica que, de imediato, parecia má para a economia, mas que era, na realidade, estruturalmente boa para a economia a longo prazo, porque garantia a subordinação dos trabalhadores, que está na base da nossa economia. A recessão imediata era, na verdade, muito boa: era um preço a pagar no curto prazo por um ganho muito mais duradouro, que consistia em restabelecer a ordem do capital.
Mas esse é geralmente o mesmo argumento que usam quando aplicam austeridade, não é?
Sim, é verdade. É o que dizem: é um sacrifício agora para se viver melhor mais tarde. Mas, infelizmente, esse “melhor, mais tarde” é apenas melhor para os detentores de capital, não para toda a gente.
“Estabilizar a economia significa, normalmente, aumentar o desemprego para baixar os custos do trabalho.”
Interessa-me ouvi-la falar da relação entre liberais e fascistas, que descreve em A Ordem do Capital. Parece que, de algum modo, está a acontecer outra vez. Como é que percebeu esta ligação entre a extrema-direita e os economistas liberais? Podemos dizer que são a mesma coisa?
Não, não podemos. Nem hoje, nem naquela altura. Há nuances que variam consoante a conjuntura histórica. Naquela altura, havia um forte impulso organizado a favor de alternativas, mas a aliança era muito clara. Esse é o problema dos liberais: não são realmente coerentes porque, como idealizam o mercado como um espaço de oportunidade e liberdade, acham que isso é compatível com os supostos direitos políticos, a liberdade, a liberdade de expressão e uma suposta proteção do indivíduo. Enfim, na sua perspetiva, é compatível.
A realidade é que apresentam o mercado como algo que ele não é, porque o mercado é um espaço de coerção. E, quando o mercado é contestado, torna-se preciso abdicar desses supostos direitos políticos, porque a prioridade é o mercado. A prioridade é proteger as relações de classe. É importante notar que o mercado assenta em relações de classe e que é isso que é preciso proteger para proteger o próprio mercado. Nos momentos em que as pessoas contestavam estes princípios económicos, sobretudo o trabalho assalariado e a prioridade dada aos investidores privados, a aliança era evidente, porque os fascistas faziam de forma muito eficaz aquilo que era necessário fazer para proteger o capitalismo. De certa forma, os fascistas são mais coerentes porque sabem que, para proteger um determinado status quo, é necessária violência. E recorrem a ela de forma mais explícita. Os liberais limitavam-se a instrumentalizar os fascistas para que eles fizessem aquilo que queriam fazer de qualquer maneira — e que, na Grã-Bretanha, fizeram através do aumento das taxas de juro e da criação de uma recessão.
Hoje, acho que há uma aliança semelhante, no sentido em que todos querem sustentar o mesmo modelo de economia. Os fascistas fingem que querem propor políticas alternativas, mas nunca é isso que acontece.
Diria que, desde a crise do subprime, em 2008, o discurso público é o de que nunca há dinheiro suficiente. Não há para a saúde, a habitação, aumentar salários ou para as políticas climáticas. Mas, de repente, há 800 mil milhões de euros para a defesa na União Europeia e 5% do PIB para a NATO.
É uma loucura.
É o fim da austeridade?
Não é. É muito importante perceber isso. É pernicioso pensar nos termos dos economistas progressistas, que nos dizem: “Isto não é austeridade.” É sim, porque a austeridade consiste em usar recursos de todos para financiar investidores privados. A indústria de armamento é o melhor exemplo disso. Estimula-se a economia de uma forma muito favorável ao sistema, porque não se estão a dar recursos às pessoas, que poderiam usá-los para se revoltarem e pensarem em alternativas. Estimula-se a economia de forma muito direta para incentivar os investidores privados, retirando-lhes completamente o risco, porque há compradores permanentes: os Estados. E há uma procura permanente: ao bombardear outros países são precisas mais bombas. O militarismo é exatamente a forma que a austeridade assume. Desviam-se recursos comuns para financiar privados que estão a obter lucros obscenos. A cotação das ações da Leonardo [grupo industrial de armamento, defesa, aeronáutica, espaço e segurança, parcialmente controlado pelo Estado italiano] multiplicou-se por seis desde outubro de 2023. Seis vezes!
Então nunca se tratou de não haver dinheiro ou recursos suficientes, apesar de ser isso que ouvimos sempre.
Não. Na verdade, a dívida está a aumentar. E aumenta porque os recursos estão a ser usados. Também no Sul Global se pode aumentar a dívida, mas isso deixa esses países encurralados, porque depois têm de tentar arranjar, de alguma forma, dólares para os cofres do Estado. O significa mais austeridade.
Tudo aquilo de que temos estado a falar ajudará a explicar o crescimento da extrema-direita. Mas há também a desigualdade: ao ler os seus dois livros, impressiona o contraste entre o aumento da pobreza e a concentração de riqueza nas mãos de uma minoria cada vez mais pequena. Como é que se rompe com esta lógica? É possível acabar com esta desigualdade?
Sim, se criarmos uma assembleia em Bishop’s Stortford [risos]. A perspetiva que procuro propor não parte de uma única tradição específica. Mas há uma tradição importante — a do marxismo político — que foi subestimada até pelos próprios marxistas.
O que quer dizer com isso?
Há muito determinismo dentro da tradição marxista. Estuda-se muito o capitalismo acabando, no final, por tentar fazê-lo funcionar. É estranho, mas é muito isso que os economistas marxistas fazem: concentram-se apenas na acumulação de capital. E, nessa tradição, fala-se muito pouco de alternativas. Quando levamos a sério os pensamentos dessa grande académica que é Ellen Meiksins Wood, e do seu livro The Origin of Capitalism, que é uma obra-prima, percebemos que o sistema nasceu de uma rutura social muito violenta. Não se trata apenas de um aumento quantitativo dos mercados. Essa é uma leitura errada do que aconteceu. A grande rutura foi termos passado a depender do mercado, porque fomos expropriados dos nossos meios de subsistência. Essa rutura implica a subordinação da maioria. E, como é insustentável que tão poucos subjuguem tantos, essa subordinação tem de ser constantemente reforçada através da intervenção ativa do Estado.
É fundamental entender isto: o capitalismo nasceu através da intervenção política dos Estados, para expropriar as pessoas e mantê-las presas a estas condições de subordinação. Portanto, se entendermos que a elite tem de fazer um enorme esforço — porque a austeridade é cara, dá muito trabalho, é uma intrusão ativa e violenta na economia —, vemos que o sistema não é, de todo, espontâneo. E que ele entraria em colapso sem esta proteção constante. Contudo, se conseguirmos reconhecer que o poder está nas pessoas que produzem valor, então temos de usar essa consciência para começar a construir alternativas. O objetivo é difundir conhecimento crítico — é isso que o FREE tenta fazer — e construir modelos institucionais alternativos. Não estamos a inventar nada de novo: há organizações baseadas em assembleias por todo o mundo, que têm muito sucesso e que também existiram no passado em países ocidentais. Acho que temos de as reavivar, sobretudo perante a emergência ecológica em que vivemos.
Estudou alguns desses exemplos em Itália.
Sim, sobretudo nas fábricas, no período entre as duas guerras mundiais. Claro que agora precisamos de formatos diferentes, assentes nos bairros, à escala local. Estes coletivos no terreno, se forem organizados, podem canalizar a energia que, de outra forma, se dispersa. Pode-se estar nas ruas pela Palestina e depois não haver nada que torne essa tentativa de mudança mais duradoura, não é? É muito importante ter pessoas nas ruas, mas depois é preciso canalizar essa energia para algo que permaneça. E esse algo que permanece pode tanto pressionar as instituições — por exemplo, exigindo-lhes que prestem contas — como tentar construir alternativas de forma criativa. Não é fácil, mas acho que é importante.
“A austeridade tem a ver com a transferência de recursos, não com gastar menos.”
O problema não será já não conseguirmos ver o inimigo? Há cem anos, sabíamos quem era o tipo que era dono da fábrica, dono da cidade inteira; sabíamos o nome dele, onde vivia. Agora não sabemos quem é dono de coisa nenhuma. Metade das cidades pertence a fundos de investimento e sabe-se lá a quem mais. Isso é um problema.
Sem dúvida. E continuam a acumular uma quantidade obscena de riqueza. Há muitos dados, mas, só para dar um exemplo: [Em 2024] 19 famílias acumularam mais de dois biliões de dólares nos últimos dois anos. O número de multimilionários no Reino Unido também aumentou. De ano para ano, continua a aumentar. Mas, ao mesmo tempo, no Reino Unido, [em 2024] numa turma de 30 crianças, nove viviam na pobreza. É muito mau. Há imensa pobreza. Este país está tramado; é um enorme centro de riqueza internacional e, ao mesmo tempo, as pessoas mal conseguem chegar ao fim do mês, estão desesperadas. É preciso que esse desespero se volte não contra os migrantes, mas contra a classe capitalista, que tenta tornar-se invisível. Os números estão aí. A obscenidade da acumulação de riqueza está à vista, nota-se.
Essa riqueza é tão grande. Suponho que nenhum de nós consegue realmente compreender o que é um bilião. De algum modo, ficamos anestesiados.
É por isso que, geralmente, as pessoas pobres lutam contra outras pessoas pobres, porque se reconhecem umas às outras. São mundos à parte. Não conseguimos identificar-nos com alguém que é multimilionário. Como é que nos haveríamos de identificar? Até a própria escala dos milhares de milhões nos escapa. Mas há coisas muito concretas: caminha-se pelo centro de Londres e ele está cheio de pessoas a viver na rua, em situação de sem abrigo. O que se faz perante isso? Só através das organizações ligadas à habitação, que podem articular a habitação, a alimentação e a soberania. As pessoas comuns trabalham o dia inteiro e depois passam horas e horas no trânsito. Quando é que veem a família? Os transportes são péssimos, demasiado caros e sofrem cortes.
Ao mesmo tempo, o custo da energia está a aumentar. No debate público, fala-se de uma crise energética: diz-se que os preços sobem por causa das guerras. Mas os preços só sobem porque as grandes empresas decidem aumentá-los. É importante compreender isto, porque tratamos a subida dos preços como algo inevitável. Os preços só sobem porque os produtores privados decidem que é assim.
Tudo isto não deveria desencadear algo? Não sei se a palavra é revolução, mas acha que ela pode acontecer?
Revolução é uma palavra muito importante. Há a ideia de que revolução é sinónimo de violência. Não. O que é violento é a resposta à transformação social, que vem sempre da parte de quem a quer travar. Ainda assim, acho que qualquer reforma já é revolucionária, porque só pode ser concretizada se ultrapassarmos os limites do capitalismo de que falámos. Como nos ensinou Rosa Luxemburgo, reforma e revolução não são opostas. A reforma é apenas o primeiro passo para perceber que, se queremos alcançar esses objetivos de forma duradoura, temos de romper com os pilares do capitalismo: o trabalho assalariado, o controlo privado e a subordinação dos trabalhadores. Caso contrário, poderá haver uma vitória temporária, mas será provavelmente breve, porque o capital reage muito depressa.
Tem esperança de ver alguma coisa mudar durante a nossa vida?
Tenho, tenho. Tenho dois filhos. Tenho a esperança de que o mundo não entre em colapso. Baseio-me no entusiasmo; como o que estamos a tentar lançar aqui em Bishop’s Stortford, por exemplo, com o FREE. Quando lançámos o Fórum, em Tulsa, tivemos uma reunião online com representantes de 130 países, centenas de pessoas que queriam fazer alguma coisa. Há pessoas em todo o mundo que querem agir, e não são pessoas que já estavam politizadas, são pessoas indignadas, que querem construir algo. Há muita energia. O problema é que a construção de instituições é muito difícil. Os partidos só fazem sentido se responderem perante uma instância coletiva, que vá além de quem ocupa o cargo. Quem chega ao poder acaba, muitas vezes, por ser cooptado pelo sistema, claro. Temos de repensar que tipo de instituições precisamos. E também é evidente que os sindicatos já não são um espaço onde nos possamos organizar.
Não?
Os sindicatos sempre tiveram a limitação de existirem para proteger interesses muito específicos. Como diria Gramsci, são instituições da economia capitalista e, por isso, lutam pelos seus próprios objetivos. Precisamos de uma visão muito mais ampla, que inclua toda a gente, sobretudo os migrantes e os trabalhadores precários. Não pode ser apenas sobre proteger o próprio privilégio. Tem de se perceber que toda a gente vai perder se não nos organizarmos para lá do capitalismo.
Mas essas pequenas melhorias não seriam as reformas de que falou?
Em certa medida, sim. Mas aumentar salários, por si só, não é uma conquista politicamente assim tão relevante. Claro que se podem aumentar os salários. Mas se a empresa aceita esse aumento é porque o consegue suportar. Pode cortar uma parte dos lucros ou talvez investir em tecnologia - no futuro isso até permitirá contratar menos pessoas. Mas isso não vai até ao ponto, falando em termos políticos, de dizer que o bem-estar da humanidade é incompatível com as atuais regras do jogo, não as põe em causa. Talvez consiga, durante algum tempo, que haja uma pequena redução da taxa de exploração a que esses trabalhadores estão sujeitos. Mas nem isso está a acontecer agora no Reino Unido. Estive a ver os dados: [Desde a crise financeira de 2008], os salários reais no Reino Unido [praticamente] estagnaram. Foi o período de estagnação mais longo dos últimos dois séculos. Nunca houve uma estagnação salarial tão longa e persistente. Isto significa que, neste momento, os sindicatos não estão a conseguir grandes vitórias.
Vê-se como uma revolucionária, uma ativista, uma intelectual? Como se define?
Em termos de carreira, sempre fui uma grande nerd e passei diretamente do doutoramento para um emprego na universidade. Passei muitos anos a tentar entrar nos quadros. Nos Estados Unidos, conseguir estabilidade na carreira académica já não quer dizer grande coisa, na verdade, porque estão a fechar universidades. E essas universidades são instituições privadas: se decidirem encerrar departamentos, podem simplesmente despedir-nos.
Ou se tiver uma bandeira palestiniana…
Sim, mas também por razões económicas: não há uma segurança assim tão grande no emprego. E é na academia que ganho a vida. Nos últimos dois anos, depois de ficar efetiva, tive a oportunidade de fazer aquilo que sempre quis: aproximar do conjunto da sociedade e dos movimentos sociais os investigadores, quem, no fundo, tem mais tempo para pensar e produzir conhecimento. O que aconteceu em Tulsa foi quase um milagre, surgiu de forma muito orgânica.
Não tinha pensado que queria criar o FREE?
Não fazia ideia. O FREE nasceu naturalmente. E o próprio nome resultou de uma decisão da assembleia.
É um ótimo nome.
Sim.
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