Chomsky e Barsamian – entrevista

Consegue sequer lembrar-se de quando começou? Não lhe parece uma eternidade? E o timing – se é que se pode mesmo dizer que há um timing- tem sido pouco milagroso (se, por milagroso, quer dizer catastrófico para além do que é pensável). Não, não estou a falar do ataque de 6 de Janeiro ao Capitólio e de tudo o que o precedeu e de tudo o que se lhe seguiu, incluindo as audições em curso transmitidas pela televisão. Não, estou a falar da guerra na Ucrânia. A história que durante semanas comeu os telejornais, que todas as grandes redes de televisão enviaram os seus melhores, mesmo âncoras, para cobrir as notícias da guerra, e que agora apenas se arrasta algures no extremo limite das nossas notícias e da nossa consciência.

E no entanto, uma guerra aparentemente sem fim e perto do coração da Europa está também a revelar-se um desastre desmedido a nível global, como Raajan Menon explicou, e este foi talvez o primeiro a notar isso mesmo aqui, em TomDisptach, ameaçando igualmente com uma crise de fome generalizada em muito do que costumava ser conhecido como “o terceiro mundo”. Entretanto, mal notadas mas mais desastrosas, são as últimas notícias sobre o carbono que uma humanidade em guerra está a verter na atmosfera e estas são tudo menos alegres. Sim, as emissões de CO2 diminuíram modestamente no pior ano da Covid, mas recuperaram de forma impressionante em 2021. De facto, tal como a Administração Nacional Oceânica e Atmosférica anunciou recentemente, temos agora mais carbono na atmosfera do que em qualquer outro momento nos últimos quatro milhões de anos. Agora também atingiu oficialmente um nível 50% mais elevado do que o do mundo pré-industrial. E só para que saibam, caso não estejam a viver no oeste ou sudoeste americano a experimentar uma mega-seca de que não se vê há pelo menos 1.200 anos (com temperaturas recorde a aterrar no fim-de-semana passado), ou não tenham estado a viver em ondas de calor sem precedentes na Índia, Paquistão, Espanha, e noutros lugares, esta não é propriamente uma notícia animadora.

Considere todo este contexto na análise de Noam Chomsky de 93 anos, um colaborador de TomDispatch, a situar a Guerra da Ucrânia no maior e mais devastador contexto possível. Fê-lo recentemente numa entrevista intitulada “Chronicles of Dissent” com David Barsamian da Rádio Alternativa. Editada por extenso, aparece agora em TomDispatch.

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Bem-vindo a um Planeta que mais parece de Ficção Científica

Como o Duplo Pensamento de George Orwell se tornou o Caminho do Mundo

David Barsamian: Vamos entrar no pesadelo mais óbvio deste momento, a guerra na Ucrânia e os seus efeitos a nível global. Mas primeiro um pequeno pano de fundo. Comecemos com a garantia do Presidente George H.W. Bush dada ao então líder soviético Mikhail Gorbachev de que a NATO não se moveria “um centímetro para leste” – e essa promessa foi verificada. A minha pergunta para si é: porque é que Gorbachev não recebeu isso por escrito?

Noam Chomsky: Ele aceitou o acordo de um cavalheiro, o que não é assim tão invulgar na diplomacia. Um aperto de mão. Além disso, tê-lo no papel não teria feito qualquer diferença. Os tratados que estão no papel estão sempre a ser rasgados. O que importa é a boa fé. E de facto, H. W. Bush, o primeiro Bush, honrou explicitamente o acordo. Chegou mesmo a avançar para a instituição de uma parceria em paz, que acomodaria os países da Eurásia. A NATO não seria dissolvida, mas marginalizada. Países como o Tajiquistão, por exemplo, poderiam aderir sem fazer formalmente parte da NATO. E Gorbachev aprovou isso. Teria sido um passo para a criação daquilo a que ele chamou uma casa europeia comum, sem alianças militares.

Clinton nos seus primeiros dois anos também aderiu a esta ideia.. O que os especialistas dizem é que por volta de 1994, Clinton começou a, como eles dizem, falar de ambos os lados da boca. Para os russos, ele dizia : Sim, vamos aderir ao Acordo. Para a comunidade polonesa nos Estados Unidos e outras minorias étnicas, ele dizia : Não se preocupe, vamos incorporá-la dentro da NATO. Por volta de 1996-97, Clinton disse isso muito explicitamente ao seu amigo presidente russo Boris Yeltsin, a quem ele ajudou a vencer a eleição de 1996. Ele disse a Yeltsin: não se esforce muito neste negócio da NATO. Vamos alargar a NATO mas preciso disso por causa do voto étnico nos Estados Unidos.

Em 1997, Clinton convidou os chamados países de Visegrad-Hungria, Tchecoslováquia, Roménia — para se juntarem à NATO. Os russos não gostaram, mas não fizeram muito barulho. Então com as nações bálticas fez-se exatamente a mesma coisa. Em 2008, o segundo Bush, que era bem diferente do primeiro, convidou a Geórgia e a Ucrânia para a NATO. Qualquer diplomata dos EUA entendia muito bem que a Geórgia e a Ucrânia eram linhas vermelhas para a Rússia. Eles iriam tolerar a expansão em outros lugares, mas estes estão no seu coração geoestratégico e eles não vão aí tolerar a expansão. Para continuar com a história, A Revolta de Maidan ocorreu em 2014, expulsando o presidente pró-russo e a Ucrânia virou-se para o Ocidente.

A partir de 2014, os EUA e a NATO começaram a encher a Ucrânia de armas — armas avançadas, treino militar, exercícios militares conjuntos, movimentos para integrar a Ucrânia ao comando militar da NATO. Não há segredo sobre isso. Foi bastante aberto. Recentemente, o Secretário-Geral da NATO Jens Stoltenberg, gabou-se disso mesmo. Ele disse: isso é o que temos estado a fazer desde 2014. Bem, é claro, isso é dito muito conscientemente e é altamente provocatório. Eles sabiam que estavam a invadir a zona leste, o que todo e qualquer líder russo considerava uma mudança intolerável. A França e Alemanha vetaram em 2008, mas sob a pressão dos Estados Unidos a questão foi mantida na agenda. E a NATO, ou seja, os Estados Unidos, movimentaram-se para acelerar a integração de facto da Ucrânia no comando militar da NATO.

Em 2019, Volodymyr Zelensky foi eleito com uma esmagadora maioria — penso em 70% dos votos- com uma plataforma de paz, um plano para implementar a paz com o leste da Ucrânia e a Rússia, para resolver o problema. Ele começou a avançar e, de facto, tentou ir ao Donbass, a região oriental virada para a Rússia, para implementar o que é chamado de acordo de Minsk II. Isso significaria uma espécie de federalização da Ucrânia com um grau de autonomia para o Donbass, que é o que eles queriam. Algo como a Suíça ou a Bélgica. Zelensky foi bloqueado por milícias de direita que ameaçaram assassiná-lo se ele persistisse com este seu esforço.

Bem, ele é um homem corajoso. Ele poderia ter avançado se tivesse algum apoio dos Estados Unidos. Os EUA recusaram. Sem apoio, nada, o que significava que ele foi nesta matéria abandonado e teve que fazer marcha atrás, ou seja, abandonar essa ideia. Os EUA estavam empenhados nesta política de integração da Ucrânia passo a passo no comando militar da NATO. Isso acelerou ainda mais quando o presidente Biden foi eleito. Em setembro de 2021, o leitor poderia ler isso no site da Casa Branca. Não foi relatado, mas, claro, os russos sabiam disso. Biden anunciou um programa, uma declaração conjunta para acelerar o processo de treino militar, exercícios militares, mais armas como parte do que seu governo chamou de “programa reforçado ” de preparação para a adesão da Ucrânia à NATO.

Este processo acelerou-se ainda mais em Novembro. Tudo isto foi antes da invasão. O Secretário de Estado Antony Blinken assinou aquilo a que se chamou uma carta, que essencialmente formalizou e alargou este acordo. Um porta-voz do Departamento de Estado admitiu que, antes da invasão, os EUA se recusaram a discutir quaisquer preocupações de segurança com os russas. Tudo isto faz parte dos antecedentes.

A 24 de Fevereiro, Putin invadiu, e isto é uma invasão criminosa. Estas sérias provocações não fornecem qualquer justificação para a invasão. Se Putin tivesse sido um estadista, o que ele teria feito teria sido algo bastante diferente. Teria voltado para o Presidente francês Emmanuel Macron, agarrado as suas propostas provisórias, e mudou-se para tentar chegar a um apoio com a Europa, para tomar medidas em direção a uma casa comum europeia.

Os Estados Unidos, claro, sempre se opuseram a isso. Isto remonta à história da Guerra Fria, às iniciativas do Presidente francês De Gaulle para estabelecer uma Europa independente. Na sua frase “do Atlântico aos Urais”, integrando a Rússia com o Ocidente, esta ideia representava uma acomodação muito natural por razões comerciais e, obviamente, também por razões de segurança. Assim, se houvesse algum estadista dentro do círculo estreito de Putin, eles teriam compreendido as iniciativas de Macron e teriam experimentado para ver se, de facto, poderiam integrar-se com a Europa e evitar a crise. Em vez disso, o que ele escolheu foi uma política que, do ponto de vista russo, foi uma imbecilidade total. Para além da criminalidade da invasão, ele escolheu uma política que levou a Europa até ao fundo do bolso dos Estados Unidos. De facto, está mesmo a induzir a Suécia e a Finlândia a aderir à NATO – o pior resultado possível do ponto de vista russo, independentemente da criminalidade da invasão, e das perdas muito graves que a Rússia está a sofrer por causa disso.

Portanto, criminalidade e estupidez do lado do Kremlin, provocação severa do lado dos EUA. Foi esse o pano de fundo que levou a isto. Será que podemos tentar pôr fim a este horror? Ou devemos tentar perpetuá-lo? Essas são as escolhas.

Só há uma maneira de acabar com isto. Isso é a diplomacia. Agora, a diplomacia, por definição, significa que ambas as partes a aceitam. Não gostam dela, mas aceitam-na como a opção menos má. Ofereceria a Putin algum tipo de escapatória para a situação criada. Essa é uma possibilidade. A outra é apenas arrastar a situação presente e ver quanto todos irão sofrer, quantos ucranianos irão morrer, quanto a Rússia irá sofrer, quantos milhões de pessoas irão morrer à fome na Ásia e em África, quanto iremos continuar a fazer para aquecer o ambiente ao ponto de não haver possibilidade de uma existência humana habitável. Estas são as opções. Bem, com quase 100% de unanimidade, os Estados Unidos e a maior parte da Europa querem escolher a opção de não-diplomática. É explícita. Temos de continuar a prejudicar a Rússia.

Pode ler as páginas no New York Times, no Financial Times de Londres, em toda a Europa. Um refrão comum é: temos de nos certificar que a Rússia sofre. Não importa o que acontece à Ucrânia ou a qualquer outra pessoa. Claro que esta aposta pressupõe que se Putin for levado ao limite, sem fuga, se for forçado a admitir a derrota, ele aceitará isso e não utilizará as armas que tem para devastar a Ucrânia.

Há muitas coisas que a Rússia não tem feito. Os analistas ocidentais estão bastante surpreendidos com isso. Nomeadamente, eles não atacaram as linhas de abastecimento da Polónia que estão a deitar armas na Ucrânia. Certamente que o poderiam fazer. Isso levá-los-ia muito em breve a um confronto direto com a NATO, ou seja, os EUA e para onde vai a situação a partir daí, isso pode adivinhar. Qualquer pessoa que já tenha olhado para jogos de guerra sabe para onde se irá – subir a escada de escalada em direção a uma guerra nuclear terminal.

Portanto, esses são os jogos que estamos a jogar com as vidas dos ucranianos, asiáticos e africanos, o futuro da civilização, a fim de enfraquecer a Rússia, para garantir que eles sofram o suficiente. Bem, se queres jogar esse jogo, sê honesto acerca dele. Não há base moral para isso. Na verdade, é moralmente horroroso. E as pessoas que estão a montar em cavalos de guerra dizendo que estamos a defender princípios são imbecis morais quando se pensa no que está a ser colocado em jogo.

Barsamian: Nos meios de comunicação social, e entre a classe política dos Estados Unidos, e provavelmente na Europa, há muita indignação moral sobre a barbaridade russa, crimes de guerra, e atrocidades. Sem dúvida que estão a ocorrer como ocorrem em todas as guerras. No entanto, não acha esse escândalo moral um pouco seletivo?

Chomsky: O escândalo moral está no seu devido lugar. Deveria haver uma indignação moral. Mas se vai para o Sul Global, eles simplesmente não conseguem acreditar no que estão a ver. Eles condenam a guerra, claro. É um crime de agressão deplorável. Depois olham para o Ocidente e dizem: De que é que estão a falar? Isto é o que nos fazem a toda a hora.

É um pouco espantoso ver a diferença nos comentários. E é assim, se lerem o New York Times e o seu grande pensador, Thomas Friedman. Ele escreveu uma coluna há umas semanas atrás na qual levantou as mãos em desespero. Disse ele: O que podemos nós fazer? Como podemos viver num mundo que tem um tal criminoso de guerra? Desde os tempos de Hitler que não tivemos nada de semelhante. Há um criminoso de guerra na Rússia. Não sabemos como agir. Nunca imaginámos a ideia de que possa haver um tal criminoso de guerra em qualquer sítio do mundo..

Quando as pessoas no Sul Global ouvem isto, não sabem se devem rir ou ridicularizar. Temos criminosos de guerra a andar por toda a cidade de Washington. Na verdade, sabemos como lidar com os nossos criminosos de guerra. De facto, isto aconteceu no vigésimo aniversário da invasão do Afeganistão. Lembrem-se, esta foi uma invasão totalmente não provocada, a que a opinião mundial se opôs fortemente. Houve uma entrevista com o perpetrador, George W. Bush, que depois invadiu o Iraque, um grande criminoso de guerra, ao estilo da secção de Washington Post – uma entrevista com, como o descreveram, este adorável avô pateta que brincava com os seus netos, dizendo piadas, exibindo os retratos que pintou de pessoas famosas que tinha conhecido. Apenas um ambiente bonito e amigável.

Portanto, sabemos como lidar com os criminosos de guerra. Thomas Friedman está errado. Nós sabemos muito bem como lidar com eles.

Ou tome-se como exemplo aquele que provavelmente é o maior criminoso de guerra do período moderno, Henry Kissinger. Lidamos com ele não só educadamente, mas também com grande admiração. Este é afinal o homem que transmitiu a ordem à Força Aérea, dizendo que deveria haver um bombardeamento em massa no Camboja – “qualquer coisa que voe sobre qualquer coisa que se mova” foi a sua frase. Não conheço um exemplo comparável no registo de arquivo de um apelo a um genocídio em massa. E foi implementado com um bombardeamento muito intenso do Camboja. Não sabemos muito sobre o assunto porque não investigamos os nossos próprios crimes. Mas Taylor Owen e Ben Kiernan, historiadores sérios do Camboja, descreveram-no. Depois, há o nosso papel no derrube do governo de Salvador Allende no Chile e na instauração de uma ditadura viciosa no país, e assim por diante. Por isso, sabemos como lidar com os nossos criminosos de guerra.

Ainda assim, Thomas Friedman não pode imaginar que haja algo como a Ucrânia. Nem houve qualquer comentário sobre o que ele escreveu, o que significa que foi considerado bastante razoável. Dificilmente se pode usar a palavra seletividade. Está para além do que se possa chamar espantoso.. Portanto, sim, o escândalo moral está perfeitamente no seu devido lugar. É bom que os americanos estejam finalmente a começar a mostrar algum sentimento de indignação a propósito de grandes crimes de guerra cometidos por outras pessoas.

Barsamian: Tenho um pequeno puzzle para si. Está em duas partes. O exército russo é inepto e incompetente. Os seus soldados têm um moral muito baixo e são mal dirigidos. A sua economia está ao nível da de Itália e Espanha. Essa é uma parte. A outra parte é a Rússia é um colosso militar que ameaça dominar-nos. Por isso, precisamos de mais armas. Vamos expandir a NATO. Como se conciliam estes dois pensamentos contraditórios?

Chomsky: Esses dois pensamentos são o normal em todo o Ocidente. Acabei de ter uma longa entrevista na Suécia sobre os seus planos de aderir à NATO. Salientei que os líderes suecos têm duas ideias contraditórias, as duas que mencionou. Uma, regozijando-se com o facto de a Rússia ter provado ser um tigre de papel que não consegue conquistar cidades a alguns quilómetros da sua fronteira defendida por um exército maioritariamente de cidadãos. Portanto, são completamente incompetentes do ponto de vista militar. O outro pensamento é: eles estão prontos para conquistar o Ocidente e destruir-nos.

George Orwell tinha um nome para isso. Chamou-lhe duplo pensamento, a capacidade de ter duas ideias contraditórias na sua mente e acreditar em ambas. Orwell pensou erroneamente que isso era algo que só se podia ter no estado ultra-totalitário que ele satirizava em 1984. Ele estava errado. Pode tê-lo em sociedades democráticas livres. Estamos a ver um exemplo dramático disso neste momento. A propósito, esta não é a primeira vez que tal acontece.

Este duplo pensamento é, por exemplo, característico do pensamento da Guerra Fria. Regressemos ao grande documento da Guerra Fria desses anos, NSC-68 em 1950. Leia-o com atenção e vê-se que só a Europa, à parte dos Estados Unidos, estava militarmente em pé de igualdade com a Rússia. Mas, claro, ainda tínhamos de ter um enorme programa de rearmamento para contrariar o projeto do Kremlin para a conquista mundial.

Este é um documento e foi uma abordagem consciente. Dean Acheson, um dos autores, disse mais tarde que é necessário ser “mais claro do que a verdade”, a sua frase, tinha a finalidade de matraquear a mente pesada do governo. Queremos que seja aprovado este enorme orçamento militar, por isso temos de ser “mais claros do que a verdade”, concebendo um estado escravo que está prestes a conquistar o mundo. Tal pensamento percorre a Guerra Fria. Poderia dar muitos outros exemplos, mas agora estamos a vê-lo de novo de forma bastante dramática. E a forma como o coloca é exatamente correta: estas duas ideias estão a consumir o Ocidente.

Barsamian: Também é interessante que o diplomata George Kennan previu o perigo de a NATO deslocar as suas fronteiras para leste, num artigo de opinião muito presciente que escreveu e que foi publicado no The New York Times em 1997.

Chomsky: Kennan também se tinha oposto ao NSC-68. De facto, ele tinha sido o diretor do State Department Policy Planning Staff.. Foi expulso e substituído por Paul Nitze. Era considerado demasiado brando para um mundo tão duro. Ele próprio era um falcão, radicalmente anticomunista, bastante brutal em relação às posições dos EUA, mas percebeu que o confronto militar com a Rússia não fazia sentido.

A Rússia, pensou ele, acabaria por cair de contradições internas, o que acabou por se revelar correto. Mas ele foi considerado uma pomba durante todo o processo. Em 1952, era a favor da unificação da Alemanha fora da aliança militar da NATO. Na realidade, essa foi também a proposta do governante soviético Joseph Stalin. Kennan era embaixador na União Soviética e um especialista sobre a Rússia..

A iniciativa de Estaline. A proposta de Kennan. Alguns europeus apoiaram-na. Teria acabado com a Guerra Fria. Teria significado uma Alemanha neutralizada, não militarizada e não pertencente a qualquer bloco militar. Foi quase totalmente ignorada em Washington.

Havia um especialista em política externa, um respeitado, James Warburg, que escreveu um livro sobre o assunto. Vale a pena ler. Chama-se "Germany: Key to Peace". Neste livro, ele insistia que esta ideia fosse levada a sério. Ele foi desconsiderado, ignorado, ridicularizado. Eu mencionei-a algumas vezes e também fui ridicularizado como um lunático. Como pôde acreditar em Estaline? Bem, os arquivos foram abertos. Acontece que ele estava aparentemente a falar a sério. Lê agora os principais historiadores da Guerra Fria, pessoas como Melvin Leffler, e reconhecem que havia uma verdadeira oportunidade para um acordo pacífico na altura, que foi rejeitado a favor da militarização, de uma enorme expansão do orçamento militar.

Agora, passemos à administração Kennedy. Quando John Kennedy tomou posse, Nikita Khrushchev, na altura líder da Rússia, fez uma oferta muito importante para levar a cabo reduções mútuas em larga escala de armas militares ofensivas, o que teria significado um forte relaxamento das tensões. Os Estados Unidos estavam então muito à frente militarmente. Khrushchev queria avançar para o desenvolvimento económico na Rússia e compreendeu que isto era impossível no contexto de um confronto militar com um adversário muito mais rico. Assim, fez pela primeira vez essa oferta ao Presidente Dwight Eisenhower, que não lhe prestou atenção. Foi então oferecida a Kennedy e a sua administração respondeu com a maior acumulação de força militar em tempo de paz da história – apesar de saberem que os Estados Unidos já estavam muito à frente.

Os EUA inventam um “défice de mísseis”. A Rússia estava prestes a dominar-nos com a sua vantagem em mísseis. Bem, quando o défice de mísseis foi exposto, acabou por ser a favor dos EUA. A Rússia tinha talvez quatro mísseis expostos numa base aérea algures.

Pode-se continuar e continuar desta forma. A segurança da população não é simplesmente uma preocupação para os decisores políticos. Segurança para os privilegiados, os ricos, o sector empresarial, os fabricantes de armas, sim, mas não para o resto da população. Este pensamento duplo é constante, por vezes consciente, outras vezes não. É exatamente o que Orwell descreveu, um hiper-totalitarismo numa sociedade livre.

Barsamian: Num artigo em Truthout, cita o discurso “Cross of Iron ” de Eisenhower de 1953. O que encontrou aí de interesse?

Chomsky: Deve lê-lo e verá porque é que é interessante. É o melhor discurso que ele fez . Isto foi em 1953, quando ele estava a tomar posse. Basicamente, o que ele assinalou foi que a militarização era um ataque tremendo à nossa própria sociedade. Ele – ou quem quer que tenha escrito o discurso – colocou-o de forma bastante eloquente. Um avião a jato significa isto: muito menos escolas e hospitais. Cada vez que estamos a construir o nosso orçamento militar, estamos a atacar-nos a nós próprios.

Ele explicou-o com algum detalhe, apelando a uma redução no orçamento militar. Ele próprio tinha um balanço bastante mau, mas a este respeito estava mesmo a acertar no alvo. E essas palavras deveriam ser gravadas na memória de todos. Recentemente, de facto, Biden propôs um enorme orçamento militar. O Congresso expandiu-o mesmo para além dos seus desejos, o que representa um grande ataque à nossa sociedade, exatamente como Eisenhower explicou há tantos anos atrás.

A desculpa: a afirmação de que temos de nos defender deste tigre de papel, tão incompetente militarmente que não se pode mover um par de quilómetros para além da sua fronteira sem entrar em colapso. Portanto, com um orçamento militar monstruoso, temos de nos prejudicar gravemente e pôr em perigo o mundo, desperdiçando enormes recursos que serão necessários se quisermos lidar com as graves crises existenciais que enfrentamos.

Entretanto, deitamos fundos dos contribuintes para os bolsos dos produtores de combustíveis fósseis, para que possam continuar a destruir o mundo o mais rapidamente possível. É o que estamos a testemunhar com a vasta expansão tanto da produção de combustíveis fósseis como das despesas militares. Há pessoas que estão contentes com isto. Vá aos escritórios executivos da Lockheed Martin, ExxonMobil, eles estão extasiados.

É uma bonança para eles. Até lhes é dado crédito por isso. Agora, estão a ser elogiados por salvar a civilização, destruindo a possibilidade de vida na Terra. Esqueçam o Sul Global. Se imaginarmos alguns extraterrestres, se eles existissem, pensariam que éramos todos totalmente loucos. E eles estariam certos.

David Barsamian is the founder and host of the radio program Alternative Radio and has published books with Noam Chomsky, Arundhati Roy, Edward Said, and Howard Zinn, among others. His latest book with Noam Chomsky is Chronicles of Dissent (Haymarket Books, 2021) Alternative Radio, established in 1986, is a weekly one-hour public-affairs program offered free to all public radio stations in the United States, Canada, and Europe.

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Noam Chomsky is institute professor (emeritus) in the Department of Linguistics and Philosophy at the Massachusetts Institute of Technology and laureate professor of linguistics and Agnese Nelms Haury chair in the program in environment and social justice at the University of Arizona. He is the author of numerous best-selling political books, which have been translated into scores of languages, including most recently Optimism Over Despair, The Precipice and, with Marv Waterstone, Consequences of Capitalism.

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E-Livro: Chronicles of Dissent