Entrevista: ‘O capitalismo ainda está no poder, mas está morto’, diz Franco Berardi

Filósofo italiano defende que a pandemia nos deixou duas opções: ou fundamos uma nova sociedade ou acabaremos com a espécie humana.

ESTAMOS PERTO DO FIM. E, desta vez, “não estamos brincando”. O aviso, na página 11 de “Extremo”, livro do filósofo italiano Franco Berardi, exemplifica seu diagnóstico do destino do planeta pós-pandemia. De duas uma, diz o autor de 71 anos, conhecido pelo apelido Bifo: se soubermos articular a solidariedade social, será o fim do capitalismo; caso contrário, será o fim da humanidade. “Da humanidade como um valor compartilhado, como sensibilidade, inteligência e compreensão, mas também como espécie: o fim do animal humano na Terra”, alerta.

O tom apocalíptico do livro, misto de diário de quarentena intercalado com reflexões filosóficas lançado em maio no Brasil, é para indicar uma circunstância extrema, mas também uma possibilidade real. “Sou hiperbólico. Mas a realidade também é”, Berardi me disse, em entrevista via Zoom feita no início de novembro, enquanto o mundo esperava o resultado das eleições nos Estados Unidos. Diferentemente de outros analistas, o filósofo não tinha altas expectativas sobre a vitória de Joe Biden: sua aposta para a construção de um mundo melhor não está em um ou outro governo, mas nas articulações descentralizadas da sociedade civil.

Marxista das antigas, figura atuante no Maio de 1968 na Itália, Berardi se exilou na França no fim da década de 1970 – na época, o movimento autonomista, que tinha intelectuais como Berardi, Mario Tronti e Antonio Negri nos seus quadros teóricos, foi acusado de estar ligado a terroristas da guerrilha Brigadas Vermelhas, organização paramilitar comunista italiana. Junto ao psicanalista e filósofo Félix Guattari, frequentou os famosos seminários do filósofo Michel Foucault em Paris.

Nas décadas seguintes, fundou a revista e editora Derive Approdi, lecionou em Portland, Milão e Barcelona, e publicou mais de 20 livros nos últimos 50 anos, entre eles, “Asfixia”, de 2020, e “Depois do Futuro”, de 2019, lançados no Brasil também pela editora Ubu.

De Bolonha, Berardi conversou com o Intercept sobre os futuros possíveis pós-pandemia.

Intercept – Nas primeiras páginas de ‘Extremo’, você diz que estamos diante do fim e há dois caminhos: comunismo ou extinção. Realmente estamos diante dessa escolha neste momento?

Franco Berardi – Gosto de uma figura retórica, a hipérbole [exagero proposital de uma declaração para fins dramáticos]. É um bom modo para expressar a situação extrema que vivemos. Quando você se vê encurralado em uma situação sem saída, você pode ser primeiro irônico, segundo hiperbólico. Esse é o espírito dessa frase do livro, uma hipérbole para expressar o extremo.

Sinceramente penso que a civilização humana não tem saída no contexto atual, pois a economia ancorada na exploração extrativista de recursos naturais atingiu o limite. Florestas estão queimando, geleiras estão derretendo, oceanos estão se expandindo, cobertos por plástico… Nós nem estamos vivendo mais. Nós estamos, espiritual e fisicamente, morrendo todo dia. Portanto, veja, eu sou hiperbólico. Mas a realidade também é. Tem saída? Não sei. O que sei é que os últimos 40 anos de neoliberalismo foram marcados por privatizações, pobreza, desigualdades e devastação do planeta.

‘Extremo’ foi escrito nos primeiros meses de pandemia e lançado no Brasil em maio. 

O mundo precisa mudar. E mudar implica aceitar duas condições. Primeiro, parar de almejar crescimento ilimitado, mas a redistribuição de riqueza. Por que queremos continuar crescendo a economia, expandindo às custas da exploração da natureza? Já exploramos demais, é preciso pensar, na verdade, em frear a desigualdade, redistribuindo a riqueza. Segundo, direcionar conhecimento, ciência e tecnologia para o bem social, não para o lucro.

Goste-se ou não, é o que é: comunismo. Podemos encontrar outra palavra, mas o conceito é este, é cristalino.

Em outra fórmula, socialismo ou barbárie [lema da socióloga, filósofa e ativista marxista Rosa Luxemburgo].

Sim, uma expressão muito utilizada na década de 1960. O conceito estava certo, penso eu, mas nós perdemos o socialismo. O experimento real fracassou, entre autoritarismo e violência na antiga União Soviética. Foi uma má experiência. Mas, veja, ideias boas podem ser estragadas por seus seguidores: Cristo é lembrado como um cara legal, mas quantos crimes foram cometidos em seu nome? De Marx, por outro lado, esquecem-se as ideias e só lembram violências em seu nome. Até hoje é possível compreender a realidade a partir dos livros desse filósofo alemão, antigo.

Sou marxista, mas não dogmático. Não me importo especialmente com conceitos duros, classificações. Penso que precisamos encontrar um modo para redistribuir riqueza, o que considero uma busca de igualdade e frugalidade. A questão é que é muito difícil que isso aconteça, por diversos motivos, políticos, econômicos e culturais. E porque a atual geração, a sua geração, foi exposta a um projeto patológico de política, cultura e comunicação que não vê alternativa possível.

Extinção é um risco real, um futuro provável. Meu ponto é que precisamos pensar além do que é provável, explorar o que é o possível. Diferentemente de economistas, que só seguem tendências e projetam cálculos, nós, filósofos, precisamos deixar de lado a probabilidade e buscar a possibilidade. Como pensadores, esta é nossa tarefa. Sou velho, venho do passado, mas minha mente se lança para o futuro.

Vê diálogo entre gerações? Filósofos de sua geração estão dialogando com os mais jovens e vice-versa?

Obrigado por esta questão, que me dá a possibilidade de contar minha própria experiência. Tenho escrito livros nos últimos 50 anos, precisamente: meu primeiro livro, “Contro il lavoro” [contra o trabalho, em tradução literal], foi publicado em 1970. Recentemente, tentei reler e não consegui entender nada. Está cheio de conceitos complicados e esotéricos, Marx e Lênin e tudo mais.

Até o fim da década de 1990, publiquei muitos livros pensando na minha própria geração. E quem eram meus leitores? Um pequeno punhado de amigos intelectuais, da minha idade, na Itália e na França. E onde eles estão agora? Muitos, mortos.

‘É inútil discutir conceitos abstratos. O melhor é discutir o que nos afeta de verdade, a dor, a depressão, o sofrimento, a sexualidade, a vida’.

Mas, nos últimos anos, meus livros passaram a vender dez vezes mais. Então, quem são meus leitores agora? Jovens na casa dos 20 anos, a geração atual. O que noto é que é inútil discutir conceitos abstratos demais de economia e política com esses jovens. O melhor é discutir o que nos afeta de verdade, a dor, a depressão, o sofrimento, a sexualidade, a vida. Tudo isso é político e psicológico, mas você não precisa usar palavras difíceis para abordar.

Na primeira vez que propus uma reflexão sobre impotência sexual como sintoma da atualidade, vi o quanto isso interessou meus alunos, que ficaram concentradíssimos na aula. Passei então a escrever do ponto de vista da dor do dia a dia. Em 2001, escrevi “La fabbrica dell’infelicità” [a fábrica da infelicidade, em tradução livre], sobre tecnologia e psicopatologias.

Como autor, foi o marco de uma nova experiência para mim, como autor. Também foi o marco de uma nova relação com os outros, os interlocutores – não gosto de pensar essa relação em padrões paternalistas, mas mais um diálogo fraterno. Quero sentir seu sofrimento, aprender com ele. Não tenho lições para dar.

Considera que os ventos estão mudando na Bolívia, no Chile, nos Estados Unidos? Há motivos para otimismo atualmente?

Entendo o que você quer dizer, mas não uso as palavras pessimismo ou otimismo. Para mim, este é o momento de expectativa para uma transformação positiva.

Minha resposta é devagar com o andor: a vitória da esquerda na Bolívia e o referendo no Chile são acontecimentos políticos pequenos diante da extrema-direita. Trump pode não ganhar, mas está ganhando ainda assim: o fato de um monstro, fascista e racista, ter milhões de votos nas eleições estadunidenses significa que a extrema-direita ainda é forte e significa que a esquerda não está forte o bastante para realmente representar interesses dos jovens, latinos e negros. Esta é a realidade.

‘Decência não é o bastante. O que Joe Biden fará quando a polícia matar outro jovem negro?’

Não há mudança de ventos ainda, desculpe. É uma brisa de possibilidade. O caso do Chile, por exemplo, é interessante. Foi ali que nasceu a ditadura neoliberal com o golpe fascista de Pinochet, em 1973. E é ali que pode terminar, simbolicamente. Não espero que as vitórias na Bolívia ou no Chile possam mudar o mundo, mas podem ser um marco simbólico para quem luta por igualdade no mundo todo. Abre possibilidade para transformar expectativas culturais e políticas para os próximos 10 anos.

Neste contexto, como avalia a vitória de Biden contra Trump?

Toda pessoa decente deste planeta esperava e desejava a derrota de Donald Trump. Mas decência não é o bastante. O que Joe Biden fará quando a polícia matar outro jovem negro? Vai desfinanciar essa hiperfinanciada “Ku Klux Kan” de uniformes azuis? Não vai. O que ele fará sobre o cancelamento do Acordo de Paris, se o Senado e a Suprema Corte estiverem nas mãos de negacionistas da mudança climática? Vai parar o fracking [fraturamento hidráulico para exploração de gás]?

Sejamos francos: a única coisa que vai unir os Estados Unidos é uma guerra contra a China. A vitória de Biden não é tranquilizadora quando se trata de paz no mundo.

É possível mudar o mundo sem tomar o poder?

Na década de 2000, com a ascensão de governos como [Michelle] Bachelet no Chile, Lula no Brasil, [Evo] Morales na Bolívia, a América Latina estava mudando. Fiquei feliz, obviamente – melhor um Lula do que um Bolsonaro. Mas, sinceramente, não esperava muito da esquerda no poder, porque penso que estamos partindo de conceitos datados de mais de 200 anos, esquerda, extrema esquerda, social democratas…

Na verdade, não acredito que um governo possa mudar radicalmente as coisas, pois está debaixo das regras do mercado financeiro internacional, uma ditadura global. Um governante pode mudar um pouco no nível nacional, mas há tantas limitações que, cedo ou tarde, vai desapontar.

Quero dizer que, para ter transformação, é preciso uma mudança de mentalidade, cultural e psico-política global para a solidariedade social. O que só pode ser feito coletivamente, não por um ou outro governo. Pessoas ao redor do mundo estão pensando, imaginando, construindo novos mundos a partir de uma nova infoesfera, complexa e caótica, uma economia contemporânea de conectividade. Quem pode governar o caos?

Pessoas como eu, você, os outros, todos conectados, em uma rede de ideias, atos, afetos. É uma mudança que não se limita ao nível nacional. Você está no Japão, estou na Itália e estamos conversando com o Brasil. O que nós discutimos, uma autogestão de microfluxos do maquinário tecnológico, descentralizada, para superar modelos engessados, está fora do alcance dos Estados. Não espero nada da política dos Estados. Espero uma transformação trabalhada no caos, o que acontece no trauma. E estamos vivendo um trauma global.

E o trauma que estamos vivendo agora, a pandemia de covid-19, seria um sintoma mórbido? Como dizia Antonio Gramsci, o velho mundo agoniza, mas o novo tarda a nascer?

É claro e cristalino. O velho mundo está morrendo, acabou. O capitalismo ainda está no poder, mas está morto. Um organismo pode sobreviver a si mesmo, se seus tentáculos continuam vivos após a morte desse corpo.

A pandemia acelerou essa fantasmatização de antigas instituições e ideias como dívida e dinheiro, que subjuga a atividade humana à abstração capitalista.

‘Se não conseguimos imaginar um amanhã em que nos abraçaremos de novo, de que adianta todo o resto?’

O que quero dizer é que não é a política tradicional que vai equilibrar a relação entre tempo, trabalho e dinheiro a partir de regras arbitrárias de um macroprojeto de totalidade, mas os milhões de corpos que têm necessidades concretas para viver, respirar, comer, enfim, que essencialmente não deveriam ter nada a ver com ter dinheiro ou não.

Por que pago aluguel para ter onde morar? Por que pago para ter o que comer? Porque dizem que preciso. Mas por que morar e comer têm de ter a ver com dinheiro? Um governo vai decidir de repente eliminar as noções de dívida e dinheiro? Não, eles não podem fazer isso; nós podemos – foi o que fez o movimento do rent strike [greve de aluguel] de 2020.

Por fim, imagina um futuro pós-pandemia melhor ou pior?

O filósofo italiano Giorgio Agamben diz que este é o início de um sistema tecnototalitário, que irá relançar o capitalismo a partir do controle tecnológico, de vigilância e violência, e ele pode estar certo. Já [o filósofo esloveno Slavoj] Žižek afirma que é um momento para reinventar o comunismo, revolucionar tudo, e ele também pode estar certo.

Quero dizer, previsões há, mas ninguém sabe o que vai acontecer. Estamos no limiar do trauma, em uma passagem que pode ser da luz às trevas, ou das trevas à luz.

É o fim, como digo no livro, um desfecho depende de nós. Para mim, o mais importante é a consciência do que estamos vivendo, só assim poderemos imaginar um futuro. Nossos dias estão marcados pela profunda percepção de perigo, uma bomba atômica para a psicologia humana. Se não conseguimos imaginar um amanhã em que nos abraçaremos de novo, de que adianta todo o resto?

Precisamos de comida, carinho, prazer, sensibilidade, solidariedade, tudo o que nos torna humanos. Precisamos sobreviver à pandemia para rever, beijar e abraçar as pessoas. Foi a lição mais importante que aprendi nos últimos tempos.

Biografia: Franco Berardi